La sonate en si mineur de Franz Liszt

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Okay
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Re: La sonate en si mineur de Franz Liszt

Message par Okay »

Envrac a écrit : mer. 09 janv., 2019 23:49 The Double Function Theory

In its simplest form, the theory is that the Sonata functions both as a single movement sonata form and a multi-movement sonata. A number of scholars have written on the presence of this “double function”, the first being Newman who proposed a four movement version with the exposition constituting movement one, the Andante as movement two, the fugato as movement three and what follows it as the finale. My main problem with this interpretation is the “finale”, the beginning of which Liszt didn’t even bother writing out in full, instead adding a note to indicate that 21 measures were to be repeated. This makes me think that he obviously saw it as a recapitulation. Moreover, Winklhofer asks the very pertinent question of how the same passage of music is supposed to simultaneously function as both exposition (of the finale) and recapitulation. Rey Longyear proposed a three movement model which I find more workable, as it avoids the above problem by beginning the third movement at the fugato. Even so, the work can only be divided into 3 sections so readily due to the Andante’s sonata self-enclosed structure. Indeed, neither what precedes nor what follows it is nearly as autonomous. As such, I don’t see them as discrete movements and feel the better interpretation is that it is a single movement sonata form with an extended development.
C'est la première fois que je lis quelque chose là-dessus, content de ne pas être du tout seul à faire ces hypothèses !
J'ai toujours pensé à une construction en double forme sonate imbriquée, et j'avoue que contrairement à toi, j'ai du mal à me dire que ça ne marche pas même si ce n'est pas "parfait" d'un point de vue scolaire. Aucun modèle ne parvient à vraiment faire rentrer la sonate de Liszt dans un moule très classique, et je trouve néanmoins fascinant qu'on puisse y voir à la fois une forme sonate développée, et une sonate complète en 4 mouvements. Ce serait déjà un grand tour de force si la musique était banale. Mais en plus il se paie le luxe d'exposer dans les 3-4 premières lignes tout le matériel motivique (presque, sauf l'Andante, et encore) dont il remplira sa sonate.

Ton contre-argument "finale = reexposition" est bien sûr très juste... Mais le truc génial d'un point de vue de formel, c'est qu'on trouve de bonnes raisons pour dire que c'est l'un... ou l'autre. C'est clairement une reexposition car le "thème B" de la sonate est en ré majeur (relatif majeur de si mineur) à l'exposition et en si majeur à la reexposition (si mineur en majeur). Mozart fait pareil dans tous ses premiers mouvements.
Mais ça tient aussi du finale en raison du génial passage avoir les accords battus dans le grave et les montées d’arpèges. Ca remplace notamment le Grandioso de l'exposition, par une section qui clairement avance vers la fin (formellement, écrire ça dans l'exposition aurait tout déséquilibré). Enfin bien sur, au lieu de mener au développement, le thème B lors de la "reexposition" aboutit à une vraie coda (les octaves en fa# majeur) qui est intégrée au "finale".
Sans rentrer dans les considérations formelles, l'auditeur perçoit un premier mouvement de sonate jusqu'au premier développement. Ensuite, il aboutit à un mouvement lent, tombe sur un scherzo, et retombe sur ses pieds quand le thème A revient. Il retrouve le schéma Beethovénien.
Sans être conscient de tous ces éléments (il faut se plonger dans le texte pour tout voir), il perçoit surement une unité assez inexplicable, par ce travail génial construction et le travail des motifs (à nouveau c'est Beethoven qui trace la voie).
---
Tout cela ne répond pas du tout au post initial... mais je ne saurais y répondre. Je suis tombé dans cette oeuvre quand j'étais petit, je ne suis pas la personne la plus objective...
Modifié en dernier par Okay le jeu. 10 janv., 2019 17:34, modifié 3 fois.
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JPS1827
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Re: La sonate en si mineur de Franz Liszt

Message par JPS1827 »

Ce qui est remarquable, c'est que Liszt expose tout le matériel thématique de la sonate dans les 3 premières lignes.
Julien84
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Re: La sonate en si mineur de Franz Liszt

Message par Julien84 »

pfffpfff a écrit : jeu. 10 janv., 2019 17:17 Mais au contraire, c est absolument sublime. En quoi cela contredit il ce que j ai ecrit au sujet de la Sonate (et son debut un peu ardi)?
C'était un simple trait d'humour, une façon de souligner que Mozart a parfois écrit des pages elles aussi très hardies :)
Julien84
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Re: La sonate en si mineur de Franz Liszt

Message par Julien84 »

En la réécoutant, j'adhère davantage à l'analyse de Envrac, voyant dans cette oeuvre une forme premier mouvement de sonate bien plus qu'une oeuvre pouvant être découpée en quatre mouvements.

Les impressions sont trompeuses: passés les premiers mesures de l'andante sostenuto, qui "sonne" très mouvement lent, l'espace de quelques mesures, les rappels thématiques du début de la pièce inscrivent trop ce passage dans une logique de développement. Je citerai par exemple le retour du deuxième thème, ici «con passione» et d'un caractère pathétique avec ses octaves déclamées. Peut-être aussi qu'on se représente traditionnellement un développement comme un épisode très aventureux, plein d'énergie rythmique et de péripéties du discours et ces quelques mesures rêveuses pourraient alors inscrire en erreur.
Même remarque pour le passage scherzando en canon à deux voix, son allure mendelssohnienne pourrait inciter à y voir une sorte de troisième mouvement de sonate, mais tout cela est trop fugitif, et cette pièce ne dure qu'à peine deux pages dans sa texture initiale. Par ailleurs sa superposition des motifs B et C rappelle trop le début de l'oeuvre pour y voir autre chose q'une section de développement supplémentaire à mon avis.
pfffpfff
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Re: La sonate en si mineur de Franz Liszt

Message par pfffpfff »

Julien84 a écrit : jeu. 10 janv., 2019 18:38
pfffpfff a écrit : jeu. 10 janv., 2019 17:17 Mais au contraire, c est absolument sublime. En quoi cela contredit il ce que j ai ecrit au sujet de la Sonate (et son debut un peu ardi)?
C'était un simple trait d'humour, une façon de souligner que Mozart a parfois écrit des pages elles aussi très hardies :)
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SolMineur
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Re: La sonate en si mineur de Franz Liszt

Message par SolMineur »

de Liszt : “Longtemps encore, toutes les foules de toutes les salles du monde se laisseront emporter par l’enchantement d’un art éternellement jeune, où s’épandent dans une extraordinaire domination de la matière sonore toutes les ondes de l’héroïsme, du noble amour, des passions exaltées dans le sacrifice, des pures tendresses, de la spiritualité et du mysticisme” (Liszt, le musicien passionné – )
Awaidaqor
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Re: La sonate en si mineur de Franz Liszt

Message par Awaidaqor »

Ton avis n'engage que toi, d'un autre côté tu taxes les appréciateurs, en gros, de bobos élitistes qui exercent un genre de masturbation intellectuelle face à ce qui... N'engage que toi. C'est presque insultant (en fait ça l'est) mais passons.

L'interprète que je suggère est Krystian Zimerman, pur génie car il a cette faculté de faire sonner le piano comme personne, adepte du perfectionnisme (la légende comme quoi il aurait fait 56 prises sur la sonate avant de trouver la bonne m'a tout simplement charmé), bref, un maestro.
Je dois très franchement avoir écouté cette sonate plusieurs centaines de fois et je ne plaisante pas. Liszt a parfois eu des maladresses dans certaines pièces virtuoses, mais il se rattrape avec ce coup de génie. À chaque écoute j'ai l'impression de retrouver les leitmotivs absolument partout. La toute première écoute peut laisser un arrière-goût d'anarchie, mais à force de réécouter on se rend compte de la profondeur des mesures... En fait, je m'amuse même à chercher dans chaque phrase si elle n'est pas une variation d'un des thèmes phares, et effectivement je vise toujours juste : ce qui semble au premier abord bordélique est en fait extrêmement bien architecturé, c'est absolument parfait.
Liszt est peut-être bien le plus sentimental de tous les romantiques, j'ai beau adorer Rachmaninov comme un idole, je ne me remets jamais d'une écoute de cette sonate.

Essaye peut-être la version de Krystian Zimerman. J'ai beau considérer Cziffra comme l'héritier ultime de l'âme de Liszt, il est juste un poil derrière la prestation de Zimerman, mais "cela n'engage que moi".
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FREDERIC LAINE
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Re: La sonate en si mineur de Franz Liszt

Message par FREDERIC LAINE »

Bonsoir a tous.

Pour moi la sonate de Liszt constitue un summum de l'écriture Lisztienne (comme les douze études d'exécutions transcendantes, les années de pélerinages, les harmonies poétiques et religieuses...). Je suis un très grand admirateur de ce répertoire et je consacre du temps pour m’approprier certaines de ces œuvres : exécuter ce type de répertoire au piano m'apporte une certaine "nourriture".
La sonate de Liszt est du Liszt "pur jus" (pas de transcriptions ni de thèmes repris a d'autres compositeurs comme Liszt savait très bien faire...).
Mais je comprend aussi certaines réaction par rapport à cette œuvre...

lorsque je lis :
abernard a écrit : mer. 09 janv., 2019 19:55 J'ai été très interloqué en écoutant la sonate en si mineur de Franz Liszt, que je souhaiterais mieux comprendre. Je ne cache pas le fait que je n'ai pas du tout aimé. Dès le début le thème m'a énervé, et je n'ai pas réussi à identifier beaucoup d'autres idées musicales en 30 minutes à part un boucan incroyable entrecoupé de pauses lyriques étranges et pas franchement beaucoup plus agréables à écouter.
En fait je ne suis pas du tout étonné ! Car le répertoire Lisztien n'est pas un répertoire facilement accessible.

Je prend un exemple :
Boire un petit vin de pays (avec modération) peut plaire à beaucoup de monde.
Mais si vous n'avez goûté tout au long de votre vie qu'à des "petits vins de pays" lorsque vous buvez la première fois un Grand Cru vous allez être plutôt déconcerté !
Pour Liszt c'est la même chose : pour apprécier il faut une certaine expérience !

Je vous propose l'écoute d'un enregistrement très intéressant : cette sonate jouée sur un piano Lisztien !
L’interprète est de très haut niveau et je trouve que cette œuvre jouée sur un ERARD a cordes parallèle devient déjà plus lisible !


En espérant vous aider dans la progression de la compréhension Lisztienne !
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Re: La sonate en si mineur de Franz Liszt

Message par Pleyel14 »

qu on aime liszt ou pas il faut toujours être curieux et aller découvrir son oeuvre car pour le piano c est quand même un modele c est le summum de la littérature romantique pour piano :) moi meme je n ai pas encore le niveau technique pour jouer du liszt mais j espère bien un jour m y attaquer et l écouter et l analyser me permet de progresser et de me motiver me donner un objectif pour l'avenir :)
Presto
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Re: La sonate en si mineur de Franz Liszt

Message par Presto »

Je viens d'écouter Ilya Poletaev et c'est superbe !
Si ça t'intéresse j'ai un CD enregistré par dag Achatz sur le Chikering de Liszt, celui qui trône dans l'appartement Liszt à Budapest, piano qu'il a très peu joué par ailleurs !
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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FREDERIC LAINE
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Re: La sonate en si mineur de Franz Liszt

Message par FREDERIC LAINE »

Presto a écrit : jeu. 23 avr., 2020 8:28 Si ça t'intéresse j'ai un CD enregistré par dag Achatz sur le Chikering de Liszt, celui qui trône dans l'appartement Liszt à Budapest, piano qu'il a très peu joué par ailleurs !
Oui effectivement ça doit être intéressant !
Pierre Salich
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Re: La sonate en si mineur de Franz Liszt

Message par Pierre Salich »

C'est amusant, la sonate de Liszt m'a longtemps fait à peu près le même effet qu'Abernard. Je trouvais ça pas mal mais je n'arrivais pas à être saisi par le chef-d’œuvre que c'était supposé être.

Et puis un jour, j'ai vu la lumière, si l'on peut dire, ou plutôt j'ai réellement entendu cette musique, sous les doigts de Dezso Ranki - l'interprétation joue sans doute. Je savais avant lui que c'était un chef-d’œuvre, grâce à lui, je l'ai moi-même entendu.

Donc si ça peut aider, je conseille d'essayer plusieurs versions. Mes références absolues, disponibles sur youtube, sont donc deux interprétations de Ranki, l'une en live à Budapest et l'autre en studio (de mémoire, de 2009 et 2010 mais je ne suis plus trop sûr), une autre de Berezovsky en live à Moscou, en 2010, couplée notamment à un Venezia e Napoli sensationnel.
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DIDIER25
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Re: La sonate en si mineur de Franz Liszt

Message par DIDIER25 »

Je n'ai jamais vraiment compris pourquoi cette sonate m'a séduit dès la première écoute alors que je commençais le piano à l'âge de 14 ans. C'est mon professeur de musique au lycée de Moulins qui nous l'avait proposée en écoute, prenant un risque et en doutant d'ailleurs que cela nous plaise. Nous avions été emballés. C'était la première version d'Argerich chez DG et je l'avais achetée alors immédiatement. Je ne m'expliquais pas tout ce qu'il y avait dans cette oeuvre, mais je l'aimais au point de l'écouter souvent, très souvent. J'avais une affection particulière pour le passage en fugue. Quelques années plus tard j'ai pu mieux comprendre tout ce que cette oeuvre avait de révolutionnaire dans sa forme, ses harmonies tendues, son langage à son époque. Pour ce faire, j'ai pu largement bénéficier des explications lumineuses de Sabine Bérard qui était alors ma prof de musique au lycée à Besançon et de son mari Gilles Bérard qui tentait de me faire progresser au piano. Mais à l'époque j'étais bien plus préoccupé d'apprendre tout ce qu'il y avait autour des oeuvres que de travailler l'instrument. Je ne le regrette pas, j'ai pu apprendre à aimer tant de choses.....
J'aime toujours autant cette oeuvre monumentale dont j'ai remarqué qu'elle pouvait finalement être abordée avec bonheur de deux manières par les pianistes : par des jeunes pianistes techniquement doués et fougueux qui "ne se poseront pas trop de questions existentielles" et vont dégager le côté virtuose, acrobatique, donc bien un des aspects du compositeur. Et puis il y a les pianistes qui abordent cette oeuvre à la maturité et vont entrer dans l'aspect humaniste, novateur, exceptionnel qui est pour moi le vrai visage de Liszt, en tous cas celui que je préfère et que je retrouve dans ses dernières pièces "atonales" ou dans le Christus.
ET SI NOUS VALIONS MIEUX QUE LE BONHEUR ? - Franz Liszt.
Presto
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Re: La sonate en si mineur de Franz Liszt

Message par Presto »

En cherchant des infos sur les tremolos qui sont ma bête noire, je viens de trouver un document intéressant sur la sonate et ses interprétations.
Pas tout lu évidemment, il faudrait que je l'imprime et que je l'écoute..., mais je le poste car c'est un essai d'analyse des interprétations, 25 en tout, avec une volonté d'objectivation affichée reposant sur le logiciel Sonic Visualizer.
La première partie comprend un rappel classique de l'évolution de la technique pianistique, le corps du travail est une analyse des interprétations, discutable je pense mais très intéressant.
En annexe se trouve un tableau d'analyse bien fait de la sonate, suffisamment rare pour être signalé.

edit : un lien plus durable : https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01281973
L'auteure est Daniela TSEKOVA-ZAPPONI, université de Strasbourg
Modifié en dernier par Presto le jeu. 08 juil., 2021 19:29, modifié 1 fois.
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Ninoff
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Re: La sonate en si mineur de Franz Liszt

Message par Ninoff »

Merci Presto,
Cela m’intéresse beaucoup, je travaille cette œuvre depuis un moment, pour moi un des plus grands chefs d’œuvre du répertoire pianistique.
👌👌
Pillg
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Re: La sonate en si mineur de Franz Liszt

Message par Pillg »

Ninoff a écrit : dim. 04 juil., 2021 13:18 pour moi un des plus grands chefs d’œuvre du répertoire pianistique.
👌👌
Entièrement d’accord avec toi ! (Et juste après vient « après une lecture de Dante! » 😊)
Presto
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Re: La sonate en si mineur de Franz Liszt

Message par Presto »

Tiens, je commence la petite sonate !
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
Pillg
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Re: La sonate en si mineur de Franz Liszt

Message par Pillg »

Presto a écrit : jeu. 08 juil., 2021 19:27 Tiens, je commence la petite sonate !
La petite sonate??
Presto
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Re: La sonate en si mineur de Franz Liszt

Message par Presto »

la lecture de Dante quasi sonata :wink:
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
Pillg
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Re: La sonate en si mineur de Franz Liszt

Message par Pillg »

Presto a écrit : jeu. 08 juil., 2021 20:16 la lecture de Dante quasi sonata :wink:
« la petite sonate »… c’est presque une injure de l’appeler comme ça 😅.
J’espère que tu nous fera écouter ça
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