Solfege avec ou sans instruments

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zorg
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Solfege avec ou sans instruments

Message par zorg »

Bonsoir,

En ce moment j'apprends le solfege (je commence tout en bas), donc à lire les notes. Je me pose la question s'il vaut mieux apprendre avec ou sans piano.

Bêtement je me dis qu'avec un piano c'est peut être mieux, mais en même temps je ne vois pas comment je pourrai me rendre compte que je lis mal la note.

Si je me pose la question c'est que je ne vois pas bien comment je vais faire rentrer dans mon crane que le DO 4 c'est la touche X du piano.

Pour le moment j'utilise une appli sur mon Android et j'ai le vague sentiment que je commence à retenir la position des "touches" sur l'écran tactile des "notes", est ce qu'il y a un risque que cela induit plus en erreur ?

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floyer
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Re: Solfege avec ou sans instruments

Message par floyer »

Des claviers annotés comme ici : https://goo.gl/images/i6q5NW sont nombreux sur Internet. Que ce soit en en imprimant un ou en utilisant une application, l’essentiel est de pouvoir compter sur une aide afin de te repérer.

Logiquement, une méthode de piano devrait aussi proposer quelque chose d’analogue en premier cours avec une portée en clé de sol et une autre en clé de fa en vis-à-vis. Les méthodes de pianos commencent aussi par des airs faciles à déchiffrer pour te familiariser avec les portées d’une part et le clavier d’autre part. Le mieux est d’en prendre une.
Mathieu79
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Re: Solfege avec ou sans instruments

Message par Mathieu79 »

Je pense qu'il faut voir le piano comme une carte ou un pays... trouve ton idée sur le sujet.
Puis de là , en débutant avec des partitions à ton niveau , tu vas découvrir une région et ainsi de suite.
Ne te prend pas trop la tête à tout vouloir d'un coup.
Ce qui est sur , c'est qu'il faut le plus possible passer du temps sur le piano.
Pour le solfège reconnaissance des notes sur la partition , tu as des applications ainsi que des sites comme https://www.lire-les-notes.com/index.php qui compléterons ton expérience au piano.

Bonne apprentissage,

Math
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quazart
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Re: Solfege avec ou sans instruments

Message par quazart »

zorg a écrit : lun. 07 janv., 2019 18:15 Si je me pose la question c'est que je ne vois pas bien comment je vais faire rentrer dans mon crane que le DO 4 c'est la touche X du piano.
C'est pourtant assez simple : les repères sont les groupes de touches noires. Le do est la touche blanche se trouvant juste à gauche de chaque groupe de 2 touches noires.
Le do4, celui du milieu du clavier, face à toi quand tu t'assoies.
Et ainsi de suite...
Lyks
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Re: Solfege avec ou sans instruments

Message par Lyks »

Très important le repérage des notes sur le clavier, au début, c'est un repère visuel, et rapidement ça doit devenir un repère spatial / de proprioception (comme si tu étais un des célèbres pianistes aveugles) qui va te permettre de faire un bon phénoménal en déchiffrage en ne regardant plus QUE la partition pour le déchiffrage.

Mais c'est aussi très intéressant, surtout pour débuter, de faire de la lecture de note pure en parallèle, dans le but que la simple recognition sur la portée devienne naturel et instantané, afin d'éliminer cette difficulté, car en déchiffrage, il y en a bieeen d'autres...

Un manuel de référence, c'est l'ancienne édition, la meilleure : https://www.amazon.fr/dp/004501308X/
Tu as plein d'exo différents et progressifs sur la lecture monodique, où le but est de lire le plus vite possible à voix haute.
zorg
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Re: Solfege avec ou sans instruments

Message par zorg »

Lyks a écrit : mer. 09 janv., 2019 0:36 Très important le repérage des notes sur le clavier, au début, c'est un repère visuel, et rapidement ça doit devenir un repère spatial / de proprioception (comme si tu étais un des célèbres pianistes aveugles) qui va te permettre de faire un bon phénoménal en déchiffrage en ne regardant plus QUE la partition pour le déchiffrage.

Mais c'est aussi très intéressant, surtout pour débuter, de faire de la lecture de note pure en parallèle, dans le but que la simple recognition sur la portée devienne naturel et instantané, afin d'éliminer cette difficulté, car en déchiffrage, il y en a bieeen d'autres...

Un manuel de référence, c'est l'ancienne édition, la meilleure : https://www.amazon.fr/dp/004501308X/
Tu as plein d'exo différents et progressifs sur la lecture monodique, où le but est de lire le plus vite possible à voix haute.
Je comprends le principe.

En tant qu'informaticien j'utilise un clavier vierge (pas de caractère sur les touches), je tappe plutôt vite ( on va dire), et je ne regarde jamais le clavier (de toute façon y'a rien à voir ;) ). Mais voila en informatique je peux regarder l'écran et donc je vois si je me trompe.

Avec un piano, même si je sais que le note «truc» est un do5, comment j'apprends que c'est la touche «X» ? Si j'appuie sur la mauvaise touche et que je me trompe, comment je me rends compte ?

Est ce que la technique c'est de jouer suffisament longtemps la même «partition» d'entrainement en regardant les touches, puis en ne regardant pas ?

Si c'est avec une sonate de Beethoven que je connais très bien je saurai faire tilt. Mais ça c'est dans 20 ans ;-)

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N'est-ce pas

Re: Solfege avec ou sans instruments

Message par N'est-ce pas »

zorg a écrit : mer. 09 janv., 2019 13:38 En tant qu'informaticien j'utilise un clavier vierge (pas de caractère sur les touches), je tappe plutôt vite ( on va dire), et je ne regarde jamais le clavier (de toute façon y'a rien à voir ;) ). Mais voila en informatique je peux regarder l'écran et donc je vois si je me trompe.

Avec un piano, même si je sais que le note «truc» est un do5, comment j'apprends que c'est la touche «X» ? Si j'appuie sur la mauvaise touche et que je me trompe, comment je me rends compte ?
Le travail du solfège (qui est un terme générique pour plein d'activités outre la reconnaissance du nom des notes dans les clefs) comprend aussi la formation de l'oreille qui fera office de contrôle.
Pas besoin de vingt ans ni d'avoir déjà entendu plusieurs fois un morceau, s'agit plutôt de s'exercer à chanter et à entendre intérieurement des mélodies écrites que tu n'as jamais entendues auparavant. Ca s'apprend en chantant d'abord des gammes et des intervalles, en commençant par des chansons très simples des manuels de solfège (Lenain par exemple) - ou même en identifiant le même intervalle dans plusieurs chansons que tu connais déjà. Comme ça tu pourras progressivement entendre si ce que tu joues est ce qui est écrit sans avoir besoin de regarder le clavier.

Une familarité tactile avec le relief du piano aide aussi, tu sais que le si est juste à droite du groupe de trois touches noires par exemple, que tu peux sentir avec les doigts sans avoir besoin du regard.
Lyks
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Re: Solfege avec ou sans instruments

Message par Lyks »

J'aime beaucoup la comparaison avec le clavier de l'ordinateur, car en effet tu as l'écran pour voir si les lettres tapées forment le mot que tu attendais (puisque souvent on remarque une faute de frappe en relisant le mot), et bien, comme N'est-ce pas l'a très bien expliqué, c'est pareil avec la musique, tu sais si la note correspond à ce que ton oreille attendait, car très souvent, quand on se trompe, c'est d'un ou deux demi tons, et ça sonne très dissonant, or, les dissonances / appogiatures sont des éléments de la musique facilement identifiable à travers la signature du compositeur / le style de la pièce, et visuellement sur la partition.

J'ajoute à cela, qu'en plus de ton oreille, souvent quand on se trompe, c'est qu'on n'était pas certain, donc le doute nous oriente aussi pour la correction. Et il est important pour progresser de ne pas regarder le clavier pour se corriger, c'est difficile voire fastidieux au début, mais ça fait tellement vite progresser. Bien sûr, je parle de déchiffrage, car si on a déjà déchiffré, on sait immédiatement qu'on a fait une fausse note, à moins d'avoir mal déchiffré, mais là, encore une fois, c'est avec l'expérience qu'on reconnait que quelque chose ne va pas, que cette septième qui créait tant de tension non résolue n'était pas voulu dans un accord de Chopin etc... mais quand on débute, généralement les pièces ne sont pas très chargées en harmonies et en dissonances, donc on s'en rend compte plus facilement, mais la réflexion doit toujours être présente : était-ce voulu ?
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Cadenza
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Re: Solfege avec ou sans instruments

Message par Cadenza »

Oui, j'aurais tendance à dire que, dans 95% des cas (voire plus), c'est évident à l'oreille lorsque l'on se trompe (dans la mesure où l'on est en train de lire de la musique tonale et pas simplement s'exercer à jouer des notes au hasard sans enchaînement logique). Même sans connaître la mélodie au préalable. On a déjà le système tonal dans l'oreille par la musique que l'on entend tous les jours. C'est donc généralement facile d'entendre que quelque chose ne sonne pas bien.

Tout a plutôt été dit, alors je ne m'étendrai pas.
Il est pertinent de faire un travail sur son oreille en même temps que de travailler la lecture. C'est un aspect sur lequel je me suis lancée plutôt tard et je le regrette un peu. L'idéal est de le travailler un peu dans tous les sens : entendre un son et identifier les intervalles et l'inverse (lire un intervalle et pouvoir le chanter). Une façon ludique de faire le premier est de retrouver des airs que l'on connait au piano, en commençant par des petites chansons pour enfant (Ah vous dirais-je maman; il était un petit navire; etc.) dont les mélodies sont très simples.
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
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Re: Solfege avec ou sans instruments

Message par Arabesque44 »

Eh bien je suis plus à l'aise ( enfin c'est relatif...) avec le clavier du piano qu'avec celui de l'ordinateur.
L'oreille n'est d'aucun secours à l'ordi. Je suis incapable de taper un texte en regardant seulement l'écran, j'ai tendance à ne regarder que le clavier et mon oreille, contrairement au piano, est incapable de me dire que je me trompe ( tiens ça serait une idée, attribuer un son différent à chaque lettre :lol: )
Et quand je lève enfin les yeux vers l'écran après avoir tapé toute une ligne...misère! #-o :oops: :(
IL est important dès le début de l'apprentissage de la musique d'associer un son à une suite de note, à un intervalle. Lorsque je joue un morceau inconnu en déchiffrant, j'entends déjà dans ma tête au moins la ligne mélodique principale.
zorg
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Re: Solfege avec ou sans instruments

Message par zorg »

Arabesque44 a écrit : mer. 09 janv., 2019 22:32 Eh bien je suis plus à l'aise ( enfin c'est relatif...) avec le clavier du piano qu'avec celui de l'ordinateur.
L'oreille n'est d'aucun secours à l'ordi. Je suis incapable de taper un texte en regardant seulement l'écran, j'ai tendance à ne regarder que le clavier et mon oreille, contrairement au piano, est incapable de me dire que je me trompe ( tiens ça serait une idée, attribuer un son différent à chaque lettre :lol: )
Et quand je lève enfin les yeux vers l'écran après avoir tapé toute une ligne...misère! #-o :oops: :(
La raison de ne pas regarder le clavier (ordinateur) est aussi d'ordre médical, en tout cas pour les gens dont c'est le métier. Regarder le clavier oblige à pencher un peu la tête, et à la longue c'est pas bon du tout pour les cervicales.
Arabesque44 a écrit : mer. 09 janv., 2019 22:32 IL est important dès le début de l'apprentissage de la musique d'associer un son à une suite de note, à un intervalle. Lorsque je joue un morceau inconnu en déchiffrant, j'entends déjà dans ma tête au moins la ligne mélodique principale.
D'accord, Merci à vous tous.
Lyks
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Re: Solfege avec ou sans instruments

Message par Lyks »

Bonsoir,

J'ajoute à cela que le meilleur moyen d'apprendre le solfège, c'est de pratiquer les gammes.

Non seulement c'est le seul exercice dont tu as besoin au piano (il constitue absolument tout : travail de l'oreille, doigté, coordination, indépendance, vélocité, posture...) mais il est idéal pour faire le pont avec la théorie enseignée au solfège, et pour apprendre les notes en même temps en les associant aux sons de la gamme et aux touches (mais pour ce qui est de la lecture, j'insiste, le manuel Dandelot que j'ai posté en lien plus haute est la crème de la crème).
zorg
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Re: Solfege avec ou sans instruments

Message par zorg »

Mathieu79 a écrit : mar. 08 janv., 2019 23:58 Je pense qu'il faut voir le piano comme une carte ou un pays... trouve ton idée sur le sujet.
Puis de là , en débutant avec des partitions à ton niveau , tu vas découvrir une région et ainsi de suite.
Ne te prend pas trop la tête à tout vouloir d'un coup.
Ce qui est sur , c'est qu'il faut le plus possible passer du temps sur le piano.
Pour le solfège reconnaissance des notes sur la partition , tu as des applications ainsi que des sites comme https://www.lire-les-notes.com/index.php qui compléterons ton expérience au piano.

Bonne apprentissage,

Math
Bonsoir,

Une petite question, je n'utilise pas le site www.lire-les-notes.com car je ne suis pas très a l'aise avec la souris (oui je sais cela peut paraitre bizarre pour un informaticien ;-) ). Toujours est-t'il que j'utilise une appli sur mon téléphone.
J'avais pas pris de piano au début car je me dis que si on ne sait même pas ce qu'est une clef de sol c'était inutile.
Maintenant j'arrive plus ou moins à me demerder avec l'appli, je lis assez lentement par contre, clairement pas suffisament pour jouer. Je dois être de l'ordre de ~ 1 sec (pour les deux clefs) avec quelques erreurs sur 200 notes.
À quelle moment il vaut mieux avoir un piano sous la main ? Est ce qu'il vaut mieux attendre que j'ai une vitesse élevée ?

Merci
zorg
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Re: Solfege avec ou sans instruments

Message par zorg »

Lyks a écrit : jeu. 10 janv., 2019 18:30 Bonsoir,

J'ajoute à cela que le meilleur moyen d'apprendre le solfège, c'est de pratiquer les gammes.

Non seulement c'est le seul exercice dont tu as besoin au piano (il constitue absolument tout : travail de l'oreille, doigté, coordination, indépendance, vélocité, posture...) mais il est idéal pour faire le pont avec la théorie enseignée au solfège, et pour apprendre les notes en même temps en les associant aux sons de la gamme et aux touches (mais pour ce qui est de la lecture, j'insiste, le manuel Dandelot que j'ai posté en lien plus haute est la crème de la crème).
Merci je viens de commander l'ancienne édition. J'ai aussi commandé celui du même auteur sur les rythmes, Je ne sais pas s'il est bien, mais il sera toujours mieux que de lire sur un écran ;-)

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Leygolas
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Re: Solfege avec ou sans instruments

Message par Leygolas »

Salut à tous,

Zorg, j'ai fait l'apprentissage inverse de toi, le piano avant le clavier d'ordi, je suis développeur informatique de métier.
Je suis d'accord avec toi sur la mauvaise position de la tête devant l'ordi si on ne connait pas les touches par coeur, mais ...
il faut surtout retenir qu'après un usage intensif et répété, tes doigts "savent" où sont les touches (on parle de proprioception, tant pis pour les gros mots ... :lol: ).
Dis toi qu'un clavier d'ordi a 102 touches et qu'un piano autour de 88 touches, et que qd tu auras passé autant de temps sur le piano que sur l'ordi le résultat sera le même, tu sauras ou se trouvent les touches sans même y penser.

Je n'ose te conseiller sur le solfège, car je suis un très mauvais lecteur a vue, parce que j'arrêté pendant des années et que j'ai perdu.
Par contre je t'invite à essayer le logiciel android : SOLFAREAD (il y en a bcp de ce type, mais celui la est particulièrement adapté aux pianistes en raison de la lecture de notes sur les 2 clés en simultané).
Tu peux t'entraîner sur un tel en attendant de passer chez le dentiste ou autre, à ta fantaisie ^^ (c'est qd meme mieux de candy crush..:/ )

Je te souhaite une bonne progression, A+
Mathieu79
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Re: Solfege avec ou sans instruments

Message par Mathieu79 »

zorg a écrit : mar. 15 janv., 2019 18:01
Mathieu79 a écrit : mar. 08 janv., 2019 23:58 Je pense qu'il faut voir le piano comme une carte ou un pays... trouve ton idée sur le sujet.
Puis de là , en débutant avec des partitions à ton niveau , tu vas découvrir une région et ainsi de suite.
Ne te prend pas trop la tête à tout vouloir d'un coup.
Ce qui est sur , c'est qu'il faut le plus possible passer du temps sur le piano.
Pour le solfège reconnaissance des notes sur la partition , tu as des applications ainsi que des sites comme https://www.lire-les-notes.com/index.php qui compléterons ton expérience au piano.

Bonne apprentissage,

Math
Bonsoir,

Une petite question, je n'utilise pas le site www.lire-les-notes.com car je ne suis pas très a l'aise avec la souris (oui je sais cela peut paraitre bizarre pour un informaticien ;-) ). Toujours est-t'il que j'utilise une appli sur mon téléphone.
J'avais pas pris de piano au début car je me dis que si on ne sait même pas ce qu'est une clef de sol c'était inutile.
Maintenant j'arrive plus ou moins à me demerder avec l'appli, je lis assez lentement par contre, clairement pas suffisament pour jouer. Je dois être de l'ordre de ~ 1 sec (pour les deux clefs) avec quelques erreurs sur 200 notes.
À quelle moment il vaut mieux avoir un piano sous la main ? Est ce qu'il vaut mieux attendre que j'ai une vitesse élevée ?

Merci
La réponse est vraiment toute simple , il faut travailler ses clés 5 à 10 mn par jours.
avec le Dandelot ou le site que je t'ai recommandé.
Il n’hésite pas en "app" mais fonctionne très bien sur portable ou tablette.

On le dit souvent sur le forum c'est la régularité du travail qui te fera progresser.
vos mieux 7 jours à 10 mn de travail journalier que un seul jour pendant 1H30.
Une fois que tu seras à l'aise , laisse tomber dandelot et application ( sauf pour jouer ) et lance toi à le faire directement sur les partitions.

Pour info je travail , la clé de Sol & Fa et la clé de Ut 1 , 3 et 4 ....
Je n'ai pas trop le choix pour mes cours mais du coup je travail simplement 5/10 minute par jours les clés de Ut 1, 3 et 4 les autres ça se fait naturellement sur ma partition que je travail ou mes loisirs.

Je n'ai cependant pas un super niveau pour autant mais j'arrive à me faire plaisir tout de même à savoir les lires.

Bon courage !
Math
Modifié en dernier par Mathieu79 le mar. 15 janv., 2019 22:37, modifié 1 fois.
zorg
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Re: Solfege avec ou sans instruments

Message par zorg »

Leygolas a écrit : mar. 15 janv., 2019 19:19 Salut à tous,

Zorg, j'ai fait l'apprentissage inverse de toi, le piano avant le clavier d'ordi, je suis développeur informatique de métier.
Je suis d'accord avec toi sur la mauvaise position de la tête devant l'ordi si on ne connait pas les touches par coeur, mais ...
il faut surtout retenir qu'après un usage intensif et répété, tes doigts "savent" où sont les touches (on parle de proprioception, tant pis pour les gros mots ... :lol: ).
Dis toi qu'un clavier d'ordi a 102 touches et qu'un piano autour de 88 touches, et que qd tu auras passé autant de temps sur le piano que sur l'ordi le résultat sera le même, tu sauras ou se trouvent les touches sans même y penser.
Wouaih...alors là ça risque pas d'arriver ;), 50 heures par semaine sur le clavier depuis plus de 25 ans. J'espère pouvoir consacrer 1h30 à 2h par jour pour le piano....donc à rattraper c'est mission impossible. D'autant que j'ai pas encore arreter de bosser :(
Leygolas a écrit : mar. 15 janv., 2019 19:19 Je n'ose te conseiller sur le solfège, car je suis un très mauvais lecteur a vue, parce que j'arrêté pendant des années et que j'ai perdu.
Par contre je t'invite à essayer le logiciel android : SOLFAREAD (il y en a bcp de ce type, mais celui la est particulièrement adapté aux pianistes en raison de la lecture de notes sur les 2 clés en simultané).
Tu peux t'entraîner sur un tel en attendant de passer chez le dentiste ou autre, à ta fantaisie ^^ (c'est qd meme mieux de candy crush..:/ )
Merci. C'est effectivement mieux que celui que j'ai.

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Re: Solfege avec ou sans instruments

Message par zorg »

Mathieu79 a écrit : mar. 15 janv., 2019 22:35
La réponse est vraiment toute simple , il faut travailler ses clés 5 à 10 mn par jours.
avec le Dandelot ou le site que je t'ai recommandé.
Il n’hésite pas en "app" mais fonctionne très bien sur portable ou tablette.

On le dit souvent sur le forum c'est la régularité du travail qui te fera progresser.
vos mieux 7 jours à 10 mn de travail journalier que un seul jour pendant 1H30.
Une fois que tu seras à l'aise , laisse tomber dandelot et application ( sauf pour jouer ) et lance toi à le faire directement sur les partitions.
D'accord. Je vais d'abord commander un piano ensuite je vais m'inscrire sur le site de jejouedupiano, car bien sur pour compliquer la tâche je n'ai pas les moyen de prendre un prof. J'habite loin et mes horaires sont grosso-modo à partir de 21h-22h...:-(
Mathieu79 a écrit : mar. 15 janv., 2019 22:35 Pour info je travail , la clé de Sol & Fa et la clé de Ut 1 , 3 et 4 ....
Je n'ai pas trop le choix pour mes cours mais du coup je travail simplement 5/10 minute par jours les clés de Ut 1, 3 et 4 les autres ça se fait naturellement sur ma partition que je travail ou mes loisirs.

Je n'ai cependant pas un super niveau pour autant mais j'arrive à me faire plaisir tout de même à savoir les lires.

Bon courage !
Math
Merci.

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Re: Solfege avec ou sans instruments

Message par Mathieu79 »

Tu as aussi une technique simple pour progresser vite.

Tu cherches sur ta partition Do medium et l'aigu puis le sol medium et Sol aigu.

Le sol est facile car sur la ligne de la clé de sol.

De la tu penses à ce qui gravite autour de ta note mémorisée exemple :
Si Do
Fa Sol Si

Et te voilà déjà avec 5 notes mémorisées. Il te reste juste à positionner le Mi et la.

Math
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Re: Solfege avec ou sans instruments

Message par zorg »

Leygolas a écrit : mar. 15 janv., 2019 19:19 Je n'ose te conseiller sur le solfège, car je suis un très mauvais lecteur a vue, parce que j'arrêté pendant des années et que j'ai perdu.
Par contre je t'invite à essayer le logiciel android : SOLFAREAD (il y en a bcp de ce type, mais celui la est particulièrement adapté aux pianistes en raison de la lecture de notes sur les 2 clés en simultané).
Tu peux t'entraîner sur un tel en attendant de passer chez le dentiste ou autre, à ta fantaisie ^^ (c'est qd meme mieux de candy crush..:/ )

Je te souhaite une bonne progression, A+
Une question un peu idiote, à partir de quelle score dans Solfaread on peut raisonnable commencer à mettre ses doigts sur un piano ? En niveau 5 avec la clef de sol et la clef de fa, j'atteins grossomodo 100. Ce qui équivaut à ~1 note/seconde. C'est 2 fois plus lent par rapport au recommendation du livre, mais à partir de cette vitesse (100) je perds les pédales .... en cherchant les touches à appuyer sur le smartphone. J'ai la bonne note en tête mais j'appuie sur la mauvaise touche, en gros je fais un petit blocage quand le do5 est à gauche du si3 (par exemple).

Merci

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