Faut-il un bon piano pour être un bon pianiste ?

[Lyks]

Julien a très bien synthétisé les questions du débat (ou plutôt les débats dans le débat) et je trouve le propos de coignet très objectif contrairement a ce qui a été dit.
Donc certes, il y a le plaisir d'un bon piano et comment celui-ci peut affecter notre motivation et donc faire de nous un pianiste épanoui dans sa pratique.

Mais pour revenir à la question du titre, je ne pense pas qu'on veuille toujours mieux, mais simplement un instrument qui ne sera pas un obstacle à notre progression. Il est indéniable qu'un jeune pianiste exigeant se sente limité par son piano, non pas car il en tire déjà le maximum, mais parce que ce potentiel maximal est justement trop compliqué à atteindre pour lui, tandis qu'un meilleur piano offrira une marge de progression en adéquation.

Donc il ne fait aucun doute qu'un bon piano forge un meilleur (je n'ai pas dit "bon") pianiste, ce n'est pas pour rien qu'on classe les piano droits en "piano d'étude" et "piano d'expression", car le son, qui se travaille et particulièrement la dynamique / échelle des nuances est ce qui différencie les bons pianistes des moins bons.

Tout est une question d'échelle, un excellent pianiste jouant sur une daube, oui, on va reconnaître au son qu'il est un bon pianiste, il n'a jamais été question de dire le contraire, mais ça le différenciera très difficilement d'un autre excellent pianiste, d'où la nécessité de jouer sur de meilleurs piano en fonction de son niveau et de ses exigences. Et si on a les moyens d'avoir son piano de rêve, même en étant un jeune pianiste, pourquoi pas aussi.

[Praeludium]

En fait dans le fil sur les chaines youtube de la section divers je suis tombé sur cette vidéo de Nahre Sol qui démontre bien ce que j'essayais d'exprimer sur du Ravel en plus :

C'est génial, c'est Ravel réécrit, trituré, sans aucun complexe, et sur un Nord (qui il est vrai coûte bien le prix d'un piano acoustique). Et c'est beau. Et si quelqu'un voit ça il se dira qu'on peut faire de la belle musique sur du numérique et peut être qu'il se lancera dans cet univers à sa manière, sans se censurer.
Sans non plus sans aucun doute arriver à faire aussi bien que les splendides versions des Gieseking et autres dans leur genre.
Pour répondre à Lee qui parlait du risque de mal guider de futurs acheteurs, ça me semble assez claire que quelqu'un qui veut jouer du classique et qui a les moyens de choisir entre un acoustique et un numérique devrait sans doute choisir un acoustique. Mais le numérique n'est pas une contrefaçon de l'acoustique, et je dis ça en étant à fond pour l'analogique, le "low-tech" et la simplicité en général !

[coignet]

le numérique n'est pas une contrefaçon de l'acoustique

Bien sûr que si !
Je ne vois pas comment on aurait pu inventer le son du piano numérique s'il n'avait pas existé des pianos. Les pianos numériques cherchent, avec difficulté et grand renfort de technologie, à rendre l'attaque, le sustain, les pédales... d'un piano acoustique.

[Praeludium]

le numérique n'est pas une contrefaçon de l'acoustique

Bien sûr que si !
Je ne vois pas comment on aurait pu inventer le son du piano numérique s'il n'avait pas existé des pianos. Les pianos numériques cherchent, avec difficulté et grand renfort de technologie, à rendre l'attaque, le sustain, les pédales... d'un piano acoustique.

Oui, et les premiers pianoforte n'étaient pas vus comme grand chose d'autrs que des curiosités au regard des instruments développés et raffinés qu'étaient les clavecins...
Les clavecins qui ont je crois eux mêmes mis un peu de temps à devenir nobles et autre chose que des sous-instruments aux yeux des puristes - ce qu'était aussi le violon début XVIIème par ailleurs ! (source: Le discours musical, N.Harnoncourt).
C'est une question de perspective... Les pianistes ont peut être trop souvent l'habitude de penser qu'un Steinway de concert c'est un sommet insurpassable alors que c'est "juste" une cristallisation de l'instrument idéal.. pour une époque, un contexte et une société donnée.
Pour ce qu'il est construit pour faire le piano acoustique n'est pas (et j'imagine ne sera jamais) surpassable par du numérique.. mais l'évolution que peut amener le numérique dans la musique n'est pas sale.. même sur du répertoire qui n'a pas été pensé pour (tout comme Mozart n'a pas été pensé pour Steinway)

[floyer]

Il y a tout de même une différence : le pianoforte était une tentative de faire autre chose que le clavecin. Si le but était d’imiter le clavecin, la mécanique complexe du pianoforte n’avait pas de raison d’être.

Hors, côté numérique, le but avoué est d’imiter le piano dans ses moindres recoins. Par d’autres moyens (électronique vs. Acoustique), pour permettre d’autres avantages : mobilité, jeu au casque, enregistrement facilité, autres sonorités accessibles, etc... mais toujours avec le piano comme référence (toucher lourd, sensation liée à un bouton d’échappement qui n’existe pas, évidemment sonorité, résonance sympathique...).

[Lyks]

Hors, côté numérique, le but avoué est d’imiter le piano dans ses moindres recoins. Par d’autres moyens (électronique vs. Acoustique), pour permettre d’autres avantages : mobilité, jeu au casque, enregistrement facilité, autres sonorités accessibles, etc... mais toujours avec le piano comme référence (toucher lourd, sensation liée à un bouton d’échappement qui n’existe pas, évidemment sonorité, résonance sympathique...).

C'est pour ça qu'aujourd'hui les vendeurs n'arrêtent pas dire qu'il y a une forte demande en pleine croissance des alternatives de piano acoustiques équipés d'un système silencieux, très bon compromis pour nos amis pianistes aussi exigeant que ceux du répertoire classique, et qu'on a d'un autre côté des piano de concert échantillonnés des dizaines de fois pour chaque touche avec plusieurs prises de sons sur des bibliothèques tels que Kawai EX Pro ou 8Dio, afin de retranscrire le plus fidèlement possible les nuances du piano, qui nécessitent un toucher très précis avec un système de retransmission en MIDI sophistiqué par ailleurs pour être pleinement exploitées.

Etant client de toutes ces possibilités que je viens de détailler, et disposant d'un paramétrage virtuel optimal et d'un bon équipement audio, je vous assure que ça reste loin des possibilités du mode acoustique de mon piano, qui est l'entrée de gamme de Yamaha (B1).

[Line-Marie]

possédant un piano numérique, un piano droit et un piano à queue, le plus gros problème rencontré pour le travail d'interprétation des morceaux classique qui me passionnent c'est l'utilisation des pédales UC et Forte. Seul le piano à queue me donne satisfaction.
Je me sers du piano numérique occasionnellement pour le déchiffrage. Il m'est d'une aide précieuse finalement pour le contrôle de la régularité du son.
Le piano droit me sert à chercher des solutions de touchés pour mes interprétations, le travail étant moins aisé que sur le piano à queue. Le travail de finition se fait sur le piano à queue mais en alternance avec le piano droit et parfois le numérique pour tester mon écoute.
je n'ai jamais ressenti de forte émotion sur le piano numérique qui pour moi est juste un outil de passage. Par contre certaines vibrations produites sur le piano à queue peuvent provoquer chez moi une émotion extremement forte.

[Berny007]

Je ne répondrai aucunement aux questions posées mais n'ayant jamais eu autre chose qu'un numérique pendant mon enfance et adolescence je m'y suis habitué ainsi que mon oreille.
Par chance je jouait régulièrement sur un 1/4 kawai à l'école et j'ai pu à l'époque développer une certaines maîtrises (mon prof de l'époque m'avait proposé de faire le conservatoire (en étude supérieure, je ne sais pas à quel diplôme ça correspond en France malgré que j'y habite actuellement).

Après 8-10ans d'arrêt de cours et de pratique régulière, je reprends les cours. Je ne pratique pas autant que je le souhaite, difficulté de la vie d'adulte et jeune parent... Par contre, j'ai beaucoup de difficultés voir ça m'est quasi impossible d'obtenir le son que je produisait à l'époque sur le 1/2 de l'école. Pas plus tard que lundi, en attendant ma prof j'ai fais quelques gammes très moches à l'oreille et mes doigts ont très rapidement fatigué (3 à 4 fois plus vite que sur mon vieux numérique). Et quand je joue les morceaux sur l'acoustique je trouve ca plutôt moche.

Pour ma part selon mon vécu, le piano acoustique et numérique sont des instruments différents, au mieux similaires. Si l'objectif est de jouer de la musique "moderne" (type diffusé sur nrj etc) sur scène le numérique est l'instrument de choix, si le but est de jouer du classique (et j'y intégrerai aussi le jazz et proche) l'acoustique s'impose comme outil de travail régulier, à tous les niveaux (techniques, maîtrisée des sons). A partir de ce constat, la qualité de l'instrument ne devrait pas brider l'apprentissage et encore moins la créativité de celui qui est derrière le clavier (numérique ou acoustique)

Après la difficulté est de savoir ce qu'est un bon piano numérique comme acoustique, chacun ses exigences.
Dans mon cas particulier, mon numérique n'est pas adapté pour me permettre d'atteindre la qualité de jeu que je souhaite acquérir sur piano acoustique...mais bon pas le choix en ce moment.
Je viens d'ailleurs de me rendre compte que j'ai depuis toujours utilisé le terme "entraînement" pour mes séances de répétition sur mon numérique et jamais de "jouer".
Est-ce un signe

Bonne soirée.

[panwork]

sauf que sur un numérique tu as + de 20 sons différents,

Ce serait intéressant si ces différents sons pouvaient être obtenus en jouant, selon la façon d'enfoncer et relâcher les touches, or ce n'est pas du tout le cas, ça ne dépend que d'un vulgaire bouton. On ne peut agir que sur l'intensité et la longeur du son ( et encore...)
Sur un acoustique ( à fortiori de bonne facture) on peu modeler le son à sa guise, changer les couelurs etc...

Et oui. Arabesque a raison. Oui dans mon Fp30 Roland j ai en stock plusieurs couleurs de piano, un piano western honky tonk et des clavecins et des Rhodes wurlitzer etc... Mais Roulroul la,n est pas la question.

Qd on parle de la limite sonore des numériques de quoi parle t on ? On parle du déclenchement du son.

Les paramètres de contrôle sonore du marteau sur la corde sont multiples sur un acoustiques : le poids, la vitesse de l attaque, la souplesse, le contact avec la touche, l enfoncement etc ...

Sur un numérique je résume mais en gros tu as un capteur qui lorsqu'il est activé déclenche un sample _ un son enregistré. Ce capteur réagit a la pression uniquement : et de fait _ on peut contrôler la longueur de la note et le volume (intensité) et même si aujourd'hui les banques kontakt proposent du multi échantillonnage ; on est très loin du compte pour les timbres. Ce qui rend le travail de Ravel compliqué a défaut de pouvoir avoir un vrai son' en demi teintes.

[panwork]

Je ne répondrai aucunement aux questions posées mais n'ayant jamais eu autre chose qu'un numérique pendant mon enfance et adolescence je m'y suis habitué ainsi que mon oreille.
Par chance je jouait régulièrement sur un 1/4 kawai à l'école et j'ai pu à l'époque développer une certaines maîtrises (mon prof de l'époque m'avait proposé de faire le conservatoire (en étude supérieure, je ne sais pas à quel diplôme ça correspond en France malgré que j'y habite actuellement).

Après 8-10ans d'arrêt de cours et de pratique régulière, je reprends les cours. Je ne pratique pas autant que je le souhaite, difficulté de la vie d'adulte et jeune parent... Par contre, j'ai beaucoup de difficultés voir ça m'est quasi impossible d'obtenir le son que je produisait à l'époque sur le 1/2 de l'école. Pas plus tard que lundi, en attendant ma prof j'ai fais quelques gammes très moches à l'oreille et mes doigts ont très rapidement fatigué (3 à 4 fois plus vite que sur mon vieux numérique). Et quand je joue les morceaux sur l'acoustique je trouve ca plutôt moche.

Pour ma part selon mon vécu, le piano acoustique et numérique sont des instruments différents, au mieux similaires. Si l'objectif est de jouer de la musique "moderne" (type diffusé sur nrj etc) sur scène le numérique est l'instrument de choix, si le but est de jouer du classique (et j'y intégrerai aussi le jazz et proche) l'acoustique s'impose comme outil de travail régulier, à tous les niveaux (techniques, maîtrisée des sons). A partir de ce constat, la qualité de l'instrument ne devrait pas brider l'apprentissage et encore moins la créativité de celui qui est derrière le clavier (numérique ou acoustique)

Après la difficulté est de savoir ce qu'est un bon piano numérique comme acoustique, chacun ses exigences.
Dans mon cas particulier, mon numérique n'est pas adapté pour me permettre d'atteindre la qualité de jeu que je souhaite acquérir sur piano acoustique...mais bon pas le choix en ce moment.
Je viens d'ailleurs de me rendre compte que j'ai depuis toujours utilisé le terme "entraînement" pour mes séances de répétition sur mon numérique et jamais de "jouer".
Est-ce un signe

Bonne soirée.

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Salut Berny
Oui ce que tu constates je l éprouve souvent qd je pars a la,campagne une longue période avec mon Roland. Je joue 3h par jour et même si le son manque de richesse mais il est constant joli chantant... 1_mois après , je rentre a la maison et je me jette sur l acoustiques : et la c est l horreur... Ou est passé ce joli son que j avais automatiquement avec le num qui me donnait l impression d être propre au plan sonore? Je suis perdu. Il y a des faux accents de partout le son est dur cassant etc... L expérience est désagréable mais pourquoi ? Parce que pendant 30 jours j ai joue sur un numérique qui n a aucune richesse timbral. Sur un acoustique il faut créer le son comme un violoniste ou trompettiste

[Lyks]

L expérience est désagréable mais pourquoi ? Parce que pendant 30 jours j ai joue sur un numérique qui n a aucune richesse timbral. Sur un acoustique il faut créer le son comme un violoniste ou trompettiste

Exactement ça! Il faut commencer par avouer que le système silencieux d'un piano acoustique avec une bibliothèque Kontakt de qualité, donne des résultats très satisfaisant, il y a énormément d’échantillonnages par dynamique, des effets réalistes etc par touche, et même un peu de résonance par sympathie. Pourtant, c'est si différent du mode acoustique, j'ai eu bon me donner tant de mal pour me rapprocher de l'expérience acoustique, je dois m'y résoudre : ce sont des voies différentes, le numérique de rattrape PAS l'acoustique, le rendu du jeu s'y éloigne.

Il y a deux facteurs je pense à cela :
- le son venant d'une table d'harmonie avec ses vibrations qu'on peut capter ossement
- les limites techniques de la virtualisation qui mettent difficilement en rapport la polyphonie (d'où le problème récurent du travail du son en numérique), mais cette limite ne dépend pas que du génie des programmeurs, des ingé sons ou de la puissance de calcul de notre ordinateur et des espaces disque je pense, elle dépend aussi du travail quasi infini de l’échantillonnage sur un piano à queue, ce qui rend la création et l'utilisation d'une bibliothèque de rêve quasi impossible

En revanche je pense que les systèmes silencieux acoustiques sont au point et qu'il me paraît très compliqué de faire mieux, on a affaire à des rails de capteurs optiques infrarouges extrêmement précis qui du coup n'influent pas sur le toucher du piano. Je pense au système silent GENIO, bon c'est pas donné non plus 1400€ !

[floyer]

Il y a deux facteurs je pense à cela :
- le son venant d'une table d'harmonie avec ses vibrations qu'on peut capter ossement
- les limites techniques de la virtualisation qui mettent difficilement en rapport la polyphonie (d'où le problème récurent du travail du son en numérique), mais cette limite ne dépend pas que du génie des programmeurs, des ingé sons ou de la puissance de calcul de notre ordinateur et des espaces disque je pense, elle dépend aussi du travail quasi infini de l’échantillonnage sur un piano à queue, ce qui rend la création et l'utilisation d'une bibliothèque de rêve quasi impossible

J’en compte ici 3 facteurs : 1/ restitution table d’harmonie vs. Haut-parleurs, 2/ polyphonie et puissance de calcul, 3/ finesse de l’échantillonnage.

Le premier est une évidence, et il apparaît donc des offres numériques avec table d’harmonie (Kawai CA98, Yamaha Transacoustic).

Le deuxième mérite d’être précisé. Lorsque je fais jouer à un piano virtuel une œuvre avec beaucoup de polyphonie, il n’y a pas de coupures de notes dues à une puissance de calcul limitée. Le nombre de voix actives culmine à 100, voire 120, non parce que le CPU est saturé, mais parce que les notes finissent par avoir un niveau négligeable.

Enfin, le 3 ne semble pas être un problème : les pianos virtuels ont désormais entre 20 et 100 niveaux de nuances enregistrées, les nuances intermédiaires sont générées par extrapolation. Or entre deux nuances enregistrées, le timbre ne change que de façon imperceptible. Par contre je doute que les pianos numériques aient tant d’enregistrement.

Une question ouverte (et déjà évoqué sur le forum) et la réduction de la mesure des nuances sur un axe : ppp-fff. Reste à savoir s’il y a plusieurs nuances de même intensité qui sonne différemment. Cf https://www.speech.kth.se/music/5_lectu ... anist.html :

Nothing definite can be said yet about the pianist's ability to influence the tone quality by controlling the motion of the hammer It is true that the entire history of the hammer motion during acceleration can be very different depending on the way the key is depressed (cf. Fig. 11). But this observation does not automatically imply that the interaction between hammer and string is influenced in some way.

En revanche je pense que les systèmes silencieux acoustiques sont au point et qu'il me paraît très compliqué de faire mieux, on a affaire à des rails de capteurs optiques infrarouges extrêmement précis qui du coup n'influent pas sur le toucher du piano.

C’est un peu curieux d’indiquer que le numérique ne rattrape pas l’acoustique et juste après préciser que les pianos silencieux sont au point... or il sont fait pour être joué en numérique avec les limitations associées. Par ailleurs, le montage d’un Silent entraîne généralement un changement de réglage de la mécanique, donc un impact sur le toucher.

[Lyks]

Merci des précisions.
Ce que j'entends par limite de la puissance de calcul est que j'imagine qu'on puissance émuler beaucoup de phénomènes acoustiques avec un rafraîchissement à la micro seconde, peu importe le nombre de voix des échantillons en action. En ce sens les DAW ne poussent peut-être pas assez loin la chose car le prix et le temps de développement reviendraient trop cher, et cela n'en vaudrait peut-être pas le coup si les ingé sons qui enregistrent les échantillons ne suivent pas non plus.

C’est un peu curieux d’indiquer que le numérique ne rattrape pas l’acoustique et juste après préciser que les pianos silencieux sont au point... or il sont fait pour être joué en numérique avec les limitations associées. Par ailleurs, le montage d’un Silent entraîne généralement un changement de réglage de la mécanique, donc un impact sur le toucher.

Je n'ai pas jugé nécessaire de préciser que je parlais des capteurs en parlant de "systèmes silencieux au point", ça ne veut pas dire que le traitement derrière des données numériques en MIDI récupérées est optimal, ni même plus généralement que les piano numériques me satisfassent.

Effectivement, sur certains systèmes silencieux comme celui dont je dispose de Yamaha, le toucher change un peu, c'est très déstabilisant. Mais ce n'était absolument pas le cas d'un Alpha Essence que j'avais pu testé en magasin.
Dans tous les cas si le toucher change c'est en activant le système mécaniquement, donc l'installation bien faite ne pose pas de problème, en tout cas pas sur mon B1.

[floyer]

Merci des précisions.
Ce que j'entends par limite de la puissance de calcul est que j'imagine qu'on puissance émuler beaucoup de phénomènes acoustiques avec un rafraîchissement à la micro seconde, peu importe le nombre de voix des échantillons en action. En ce sens les DAW ne poussent peut-être pas assez loin la chose car le prix et le temps de développement reviendraient trop cher, et cela n'en vaudrait peut-être pas le coup si les ingé sons qui enregistrent les échantillons ne suivent pas non

La question est calculer quoi ? Les pianos virtuels utilisent généralement des enregistrements tout fait, ce qui permet de préserver toute la complexité du son sans avoir à faire de calcul. Dans certains cas, nous avons outre les niveaux de nuances des enregistrements différents selon les états des pédales. Ce qui manque alors est l’intéraction entre les cordes (résonance sympathique), qui est aussi ajouté : soit à l’aide d’enregistrement, soit une modélisation. C’est généralement le point faible, mais sur un point assez subtil (sauf cas de notes tenues silencieuses ou pédale harmonique - pour la pédale forte, les résonances sont déjà dans les enregistrements ad’hoc, inutile des les ajouter).

Pianoteq s’en sort mieux pour modéliser ces résonances sympathiques, mais c’est parce que l’ensemble du son est modélisé, et donc il y a plus de R&D derrière cette modélisation. Là tout est calculé, échantillon par échantillon.

Par ailleurs, le DAW (logiciel type Cubase), n’a pas pour objet de calculer un son de piano. C’est l’objet de pianos virtuels qu’il peut héberger.