Progression, stagnation, régression...

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mdpiano
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Re: Progression, stagnation, régression...

Message par mdpiano »

J'ai failli citer tout le post de Jouishy mais ça ne sert à rien, car ça va encombrer le sujet avec un long post. En fait j'approuve la totalité de ton post, je vis la même chose sauf pour les loisirs extérieurs (je fais une heure de yoga par semaine, ce qui ne prend pas le dessus sur l'emploi du temps chargé consacré à la musique).

Moi aussi, maintenant, les jours sans, il m'arrive de m'asseoir au piano et ne plus savoir quoi faire de mes mains. Je respire, fais une mini-méditation, parfois je vais finir par rester collé au piano des heures, parfois la fatigue reste et je laisse tomber...

Jouishy, je suis sûre que tu as trouver ton équilibre. pour le moment, il est important pour toi de te laisser aller selon l'humeur du jour...

Pour revenir au sujet de la progression / stagnation, j'ai beaucoup de mal à savoir si j'ai progressé. Du coup je m'enregistre (une fois par mois ou tous les deux mois) et quand je compare, je me dis que l'enregistrement le plus récent est nettement mieux et donc je joue mieux! Ca me rassure et me motive à continuer...
Ysemay
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Re: Progression, stagnation, régression...

Message par Ysemay »

Bonjour,

Tout d'abord avez-vous une section en particulier pour les topics de progression individuel?

J'ai commencé les cours depuis 1 mois et demi et ... je sais que je suis impatiente mais je me sens vraiment à la ramasse. Je n'ai pas l'impression de progresser, travailler avec les deux mains est une épreuve vraiment. J'ai 30 minutes de cours par semaine au conservatoire.

Auriez-vous des astuces? Pour essayer de progresser plus vite qu'avec mes cours? J'ai un nouveau "petit" morceau par semaine à travailler en général.

Puis je regarde les vidéos sur youtube des progressions des gens, qui au bout d'une semaine font déjà des choses incroyables et ça me désespère. J'ai pas d'objectif particulier, j'ai 28 ans, je fais surtout ça pour mon plaisir. Mais mon but personnel est vraiment élevé tout de même, je veux progresser vite et bien (incompatible surement).

De plus c'est un rêve de petite fille, mais je ne prends pas vraiment de plaisir pour le moment. Répéter toujours la même chose en boucle sur des morceaux assez "scolaire"... Dois-je arrêter? Est-ce normal?

Merci de votre aide
roulroul
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Re: Progression, stagnation, régression...

Message par roulroul »

il m'arrive de m'asseoir au piano et ne plus savoir quoi faire de mes mains
Je n' ai pas le droit de juger, d' ailleurs ce n'est pas un forum conçu pour ça...
Un modeste conseil de roulroul : laisse tomber totalement le piano ne serait qu'une journée ou deux, va dans une foret, regarde les arbres, fais tout a fait autre chose sans aucun rapport, et le lendemain, y a des grandes chances que tu soit revigorée, prête a affronter les éléments de la partition et du clavier. :D
Je me pose la question : les pianistes seraient t'ils (elles) plus soucieux que la moyenne ?
Abegg63
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Re: Progression, stagnation, régression...

Message par Abegg63 »

Bonjour et bienvenue Ysemay.
Non il ne faut pas laisser tomber; le smorceaux sont scolaires, normal, par contre rien ne t’empêche de les rendre plus attrayants en prenant bien garde à faire les nuances indiquées sur tes partitions, à essayer de faire passer des émotions.
Pour les vidéos je ne sais pas par contre certains pmistes ont cré un fils d’apprentissage personnel où chacun parle de sa progression et poste ses enregistrements.
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Lee
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Re: Progression, stagnation, régression...

Message par Lee »

Abegg63 a écrit : mer. 19 déc., 2018 16:13 ce qui m’intéresserait de savoir c’est ce qui déclenche une baisse de motivation. EEst-ce que l’impression de stagner démotive ou c’est la démotivation qui fait stagner.
Évitons de prendre en compte les évidences: problèmes de santé ou familiaux etc.
Restons dans le piano.
Ce que j’ai pu constater c’est que des personnes ayant très bien démarré avec une progression rapide ont un moment de découragement lorsque les morceaux deviennent plus longs, plus difficiles; ils ont souvent du mal à trouver le temps nécessaire.
Je crois qu’inconsciemment ils regrettent de ne pas aller aussi vite qu’au début.
Je m’explique, si dans les premières semaines ont travaille facilement plusieurs morceaux dans la semaine, au fil du temps ce n’est plus possible et on reste souvent plusieurs semaines sur un même morceau. Certains ont du mal à passer le cap.
Après qu’est-ce qui fait qu’on retrouve sa motivation?
Un nouveau morceau qui plaît particulièrement? La rencontre d’un autre musicien? Prof ou autre?
Juste le temps qui passe et qui fait que tout se remet en place?
Je ne sais pas si c'est hors sujet mais je me permets de remonter ce fil pour une raison qui n'est pas évidente mais qui a des impactes sur la motivation chez plusieurs adultes : les pensées "je ne ferai jamais assez bien", q0ue ça soit un perfectionnisme aigu pour le rendu, une manque de confiance en soi, une manque d'amour propre et/ou des blessures pas soignées...en ces cas là, ça ne serait pas forcément évident pour toi ou une autre prof d'adresser le problème ou trouver une solution, car je pense que ça nécessiterait un travail de l'élève sur soi étant accompagné par des professionnels dans la psychologie idéalement.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Abegg63
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Re: Progression, stagnation, régression...

Message par Abegg63 »

Ce n’est pas hors sujet.
Dans le cas de gros problèmes, le piano n’apportera pas de solutions miracles ni aucune autre activité d’ailleurs.
Lyks
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Re: Progression, stagnation, régression...

Message par Lyks »

Abegg63 a écrit : mer. 19 déc., 2018 17:26 Oui mais c’était une démotivation passagère, peut-être une semaine ou deux pas plus.
J’aimerais avoir les témoignages de gens qui ont arrêté plus longtemps. Qu’est-ce qui a fait qu’ils n’avaient plus envie?
J'ai fait une pause de 6 mois, totale. C'était suite à deux facteurs : période intense d'examen, et prof qui quittait la France.
Pourquoi n'ais-je pas repris si tôt la disponibilité revenue ? Parce que d'autres occupations m'ont pris des ressources, je me suis investie dans d'autres choses, notamment plus dans mes études et le sport, et ça m'occupe l'esprit. Il m'est impossible de m'adonner à deux passions dans une même période, et il m'est encore moins possible de faire du piano sans m'investir à fond.

C'est pour ça que j'ai décidé d'attendre le bon moment avant de reprendre le piano afin de faire une reprise avec les mêmes exigences qu'autrefois.

Pour ce qui est de la démotivation, tu posais la question encore un peu plus haut, pour moi elle est impossible tant que le musicien constate régulièrement des progrès. Ce sont les progrès qui me permettent d'avancer tout en étudiant la musique, plutôt que de simplement la jouer en restant dans mon confort. Sans progrès constaté, j'aurais le plus profond dégoût pour un exercice des Czerny par exemple.

PS: mon cas est un peu différent, je n'ai pas eu de démotivation malgré la longue pause, au contraire je pensais au piano tous les jours... Mais pour moi il est certain que si des gens arrêtent, c'est qu'ils n'aimaient pas assez fort la musique / la pratique instrumentale pour s'y lier. Car si c'est une passion on ne compte pas, mais on s'y investie, on se donne les moyens de progresser, et là, malgré les coups durs, on finit par revenir au piano.
Leygolas
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Re: Progression, stagnation, régression...

Message par Leygolas »

Bonjour a tous,

Ma fille de 10 ans a exactement un gros problème de motivation au judo, alors qu'elle fait la fierté de l'entraîneur. Je suis passé par là également qd j'étais ado. (je pense pas que se soit congénital, cela-dit ^^).
En fait, je vais jeter un pavé dans la marre!
Je suis tout a fait d'accord avec les problèmatiques de conscience de ses compétences et la gestion perso de ses propres progrès mais dans tous ces discours l'hypothèse est faite que l'on souhaite obtenir un résultat et la discussion tourne autour des moyens, des investissements, des sacrifices peut-être que l'on est prêt ou pas a mettre dans la balance pour l'obtenir.
Et si tout simplement, a un moment, on se demande si cela va servir à quelque chose ? et que cette idée prend le pas sur le reste, on ne voit plus le résultat mais seulement le tps passé pour ... rien.
Bref s'il n'y a plus de plaisir et de désir, le travail pour atteindre l'objectif devient immédiatement un fardeau inutile.

Personnellement lorsque j'ai arrêté le piano, j'avais un âge ou les Beatles étaient bien mieux que Mozart (dans ma tête)... Donc apprendre du classique n'était pas une motivation, à cette époque, les profs étaient bcp moins arrangeant sur le répertoire, Hanon sévissait encore. Je rentre donc bien dans le cadre du sujet, j'étais démotivé, non pas par le piano, mais par ce que l'on m'imposait.
Mais je pense qu'une personne ne voyant plus d'intérêt à jouer sur l'instrument parce que cela ne lui apporte plus rien, sera tout de suite démotivé.
Je pense à cette dame douée qui tout simplement décide d'arrêter, au grand désespoir de son professeur ^^, il peut se cacher une médication qui lui enlève le plaisir de l'intrument ou son entourage qui lui dit à longueur de journée que c'est nul le piano.

Je pense que si l'on "recadre" la personne démotivée sur ses ambitions, il est bcp plus facile de tracer le fil conducteur qui mènera au succès.
Si dès le début, il n'y a plus aucune ambition, on pourra simplement tenter le traditionnel : "tu vas perdre tout le travail accompli en arrêtant maintenant" et tenter de motiver une petite ambition plutôt que le travail.

Espérant avoir ajouté une pierre à l'édifice ...
A+
Géphil
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Re: Progression, stagnation, régression...

Message par Géphil »

Lyks a écrit : lun. 14 janv., 2019 2:48
PS: mon cas est un peu différent, je n'ai pas eu de démotivation malgré la longue pause, au contraire je pensais au piano tous les jours... Mais pour moi il est certain que si des gens arrêtent, c'est qu'ils n'aimaient pas assez fort la musique / la pratique instrumentale pour s'y lier. Car si c'est une passion on ne compte pas, mais on s'y investie, on se donne les moyens de progresser, et là, malgré les coups durs, on finit par revenir au piano.
Leygolas a écrit : lun. 14 janv., 2019 7:22
Je pense que si l'on "recadre" la personne démotivée sur ses ambitions, il est bcp plus facile de tracer le fil conducteur qui mènera au succès.
Si dès le début, il n'y a plus aucune ambition, on pourra simplement tenter le traditionnel : "tu vas perdre tout le travail accompli en arrêtant maintenant" et tenter de motiver une petite ambition plutôt que le travail.
Ces 2 interventions posent bien le problème à mon sens. On peu également citer le cas de Rimbaud...
pfffpfff
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Re: Progression, stagnation, régression...

Message par pfffpfff »

Géphil a écrit : lun. 14 janv., 2019 8:42
Lyks a écrit : lun. 14 janv., 2019 2:48
PS: mon cas est un peu différent, je n'ai pas eu de démotivation malgré la longue pause, au contraire je pensais au piano tous les jours... Mais pour moi il est certain que si des gens arrêtent, c'est qu'ils n'aimaient pas assez fort la musique / la pratique instrumentale pour s'y lier. Car si c'est une passion on ne compte pas, mais on s'y investie, on se donne les moyens de progresser, et là, malgré les coups durs, on finit par revenir au piano.
Leygolas a écrit : lun. 14 janv., 2019 7:22
Je pense que si l'on "recadre" la personne démotivée sur ses ambitions, il est bcp plus facile de tracer le fil conducteur qui mènera au succès.
Si dès le début, il n'y a plus aucune ambition, on pourra simplement tenter le traditionnel : "tu vas perdre tout le travail accompli en arrêtant maintenant" et tenter de motiver une petite ambition plutôt que le travail.
Ces 2 interventions posent bien le problème à mon sens. On peu également citer le cas de Rimbaud...
Et cette intervention de mh_piano:

D'après mes connaissances de coach, confirmées par mon expérience personnelle, la démotivation peut surgir après des périodes où on est trop dans l'effort, trop dans la recherche de résultats, trop dans l'exigence vis à vis de soi-même, et on met les batteries à plat si les résultats ne sont pas à la hauteur de nos espérances, on est trop dans une motivation conditionnée (par le résultat attendu). Il faut retourner à la motivation intrinsèque du plaisir de la pratique elle-même indépendamment de la réussite.
Voir la suite sur: viewtopic.php?f=1&t=20601
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mdpiano
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Re: Progression, stagnation, régression...

Message par mdpiano »

Je suis d'accord!!!

Pour la,stagnation: je suis encore sur la sonatine... et ben non, je progresse plus. Impossible... mes gammes dans le 1er mvt sont toujours pas terribles malgré un travail technique acharné pendant un an... à un moment j'arrête de me prendre le chou, le 9 février je jouerai ces passages comme ce sera joué. Tant pis. Je n'arrive pas à faire mieux! Je duis arrivée au maximum de mes possibilités pour le moment. C'est frustrant mais c'est comme ça.
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Cadenza
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Re: Progression, stagnation, régression...

Message par Cadenza »

Il faut apprendre à mettre ses morceaux au frigo (pas au sens littéral... quoique, si ça peut aider... :mrgreen: ) je pense.

Avec mon premier prof, je sentais la stagnation dans le 1er mouvement de la K545 de Mozart. Ce qui était tout à fait normal considérant à quel point j'ai attaqué ce morceau trop tôt dans mon parcours. Mon prof m'a poussé à continuer de le travailler pendant un moment. Je pense que j'aurais dû m'écouter et insister pour le mettre de côté. J'ai passé 4 mois à continuer de bosser dessus pour très peu de résultats supplémentaires.

Je l'ai finalement repris l'été dernier pour le peaufiner un peu plus.
Il reste encore pas mal à travailler, mais je pense que l'on peut déjà constater une amélioration entre ça (ça me frappe à quel point j'accélère après les 4 premières mesures! Wow, je n'avais aucunement conscience de ça à l'époque!) et ça Oups, je viens de remarquer que c'est suivi d'une vidéo de Zelda... il faudra que je pense à corriger ça ce soir.

Parfois, vaut mieux passer à autre chose. On va développer des compétences dans d'autres morceaux et lorsqu'on reviendra sur celui qu'on a mis au frigo, on pourra transposer des trucs qu'on a appris ailleurs, souvent malgré nous. Ça fait longtemps que je t'entends parler de ta sonatine. Je pense que tu es rendue là. :) (je comprends que tu dois la présenter bientôt, donc oui, l'entretenir jusque là, et ensuite, je pense que tu devrais changer. Autant pour ta santé mentale :mrgreen: que pour ton apprentissage ;) ).

Si je présente mes examens ce printemps, il se pourrait que je la travaille à nouveau (le délai arrive vite. Ça me permettrait de ne pas avoir à déchiffrer un nouveau mouvement de sonate du début), mais autrement, je pense désormais mettre cette pièce de côté pour longtemps. J'y reviendrai peut-être dans de nombreuses années, pour encore aller chercher d'autres choses que je ne peux atteindre aujourd'hui.
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
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mdpiano
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Re: Progression, stagnation, régression...

Message par mdpiano »

Rassure toi cette sonatine ira au frigo en février... C'est bête mais je suis consciente que je vais l'oublier dès mars... Après avoir tant bossé, enfin bon. Faut bien avancer... et faire autre chose... je ne peux pas faire chaque jour tout min répertoire, je n'ai plus le temps comme en 1ere année. Il faut se faire une raison...
Le temps manque.

Bonne nouvelle je me fais encore très plaisir en la jouant, l'entretenir est donc agréable. Mais j'essaie de refaire à chaque séance tous les points techniques difficiles. Ça me prend quelques minutes par mouvement.

C'est plus pour avoir bonne conscience car je sais être arrivée au maximum.

Par contre quand je reprends des anciens morceaux, je vois que je les joue mieux, plus facilement, et c'est techniquement plus réussi. Là, je vois les progrès d'une année à l'autre.
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Cadenza
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Re: Progression, stagnation, régression...

Message par Cadenza »

C'est la bonne nouvelle!

À noter que, pour moi, mettre au frigo n'empêche pas d'entretenir, question de pouvoir avoir plaisir à jouer la pièce à l'occasion. Car c'est vrai que sans pratiquer du tout, on finit par oublier.

Je me demande si c'est une question d'instrument, mais du temps où j'étais clarinettiste, il ne m'était pas difficile de reprendre n'importe quel morceau et le rejouer pour le plaisir, même si je ne l'avais plus joué depuis des mois, sauf morceaux très techniques. Alors qu'au piano, même le menuet de Petzold, qu'on attribue souvent à Bach, je ne pourrais le rejouer du premier coup sans erreur. Il faudrait que je prenne 10-15 minutes au moins pour me le remettre dans les doigts. C'est peut-être un problème de lecture. C'est peut-être un problème d'être allée trop rapidement sur du répertoire complexe (ce qui peut aller ensemble). Je ne sais pas trop.
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Re: Progression, stagnation, régression...

Message par Leygolas »

Je n'ai jamais essaye la sonatine de Ravel, ce n'est pas un auteur qui me passionne, mais dans le coté stagnation par obstacle technique, je pense que des solutions existe. La lecture du livre sur la pianistique par Johann Puppetto donne des clés pour se débloquer (il me semble qu'il dénombre 13 cas qui gêne la progression de mémoire).
En résumé, réduire la vitesse, et trouver "LA" raison qui gêne la vitesse.
Perso, je m'improvise un petit exercice répétitif sur 5 a 10 notes qui provoque le problème je force un peu dessus, et le progrès se voit de jour en jour.
Les problèmes persistant sont uniquement les problèmes musculaires, mon petit doigt est insuffisament fort pour certains passages à pleine vitesse, je travaille a le muscler (pas en salle de sport hein ... ) et les progrès sont bien sur bcp plus lents.
Mais pour ce qui est arpèges, gammes, ou délié cela marche très bien.
Effectivement le presto agitato de la moonlight sonata a été la mise en evidence de mon petit doigt faible tout le monde voit bien le passage ou il est très sollicité je pense. Je trouve toujours mon petit doigt insuffisant mais le 168 a la noire a tout de meme été atteint.
Je considère donc que mettre au frigo est un constat d'échec (la stagnantion devient régression...), alors que le jouer régulièrement en pinaillant sur le petit truc qui ne va pas, en s'exercant un peu, on débloque des choses.
De plus pour pouvoir bien gérer les problèmes je pense qu'il est préférable de connaitre le passage par coeur, car dans le cas le cerveau est bcp plus disponible pour analyser ce qui ne va pas.
Ne pas oublier, afin de ménager sa motivation, que les progrès "humains" ont un courbe de type logarithme, progrès étonnants au début et plus on avance moins ca progresse. Donc quand on arrive au point de stagnation globale de l'oeuvre, il faut concentrer son tps et sa marge de progression sur ce qui ne va pas. De plus le fonctionnement des neurones est a retardement, les progres se matérialisent parfois 1 mois après.
Qui n'a jamais travaillé une oeuvre, puis apres l'avoir laissé tomber 15 jours se rend compte en la rejouant qu'elle "passe mieux".
c'est un peu le meme symptome que les mots croisés, on stagne pendant 30 minutes sur la grille, le lendement matin on trouve 3 mots en 10 secondes, le cerveau "digère" les sollicitations.

Bref au piano, stagnation n'existe pas, on est juste pas assez lucide et perspicace pour voir de tous petits progres, il faut être éveillé, curieux, optimiste, et avoir confiance en soi.
A+ et travaillez bien !
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mdpiano
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Re: Progression, stagnation, régression...

Message par mdpiano »

Ça fait du bien ton dernier paragraphe!!! Quand on croit stagner, en fait on progresse quand-même un peu... ouf!!!
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Cadenza
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Re: Progression, stagnation, régression...

Message par Cadenza »

En fait, je ne l'ai pas répété, car je pense l'avoir dit et j'ai peur de radoter :mrgreen: , mais j'avais déjà entendu - et je trouve ça tout à fait plausible et logique - que, même dans les périodes où l'on ne sent pas la progression, il y a des choses qui font du chemin, des compétences qui s'accumulent. On ne le perçoit pas tout de suite, mais ça finit par payer et permettre la prochaine vague de progrès. Il faut persévérer. Le travail bien fait fini toujours par porter fruit. :)
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