Le frigo

[oiseau.prophète]

Hello ami pianistes

Désolé si ce sujet a déjà été traité mais j'ai un peu de mal avec le moteur de recherche (quand je fais une recherche par mots clés j'ai tout et n'importe quoi)

Je lis assez souvent des recommandations invitant à mettre un morceau "au frigo" quand on sent qu'on avance plus (voire qu'on régresse) dans un morceau qu'on a longtemps travaillé...

Le concept si j'ai bien compris est de laisser de côté le morceau et de le reprendre à un stade ultérieur

J'ai vraiment un doute à ce sujet c'est par exemple ce que j'ai fait il y a un an pour l'étude de Chopin op 25 n°1

Entre temps j'ai travaillé plein d'autres choses, et je l'ai récemment reprise pour voir - et c'est une catastrophe - il faut reprendre chaque passage car j'ai tout oublié et je me rends compte que je n'ai plus envie de m'y remettre à fond

De mes souvenirs cette étude était un peu limite pour niveau et j'étais arrivé à peu près au bout avec des difficultés

Je l'avais laissée "au frigo" me disant qu'avec un peu de temps et en progressant dans ma technique ce serait plus facile après

Au final c'est tout le contraire...

Après réflexion est-ce que ce n'était pas tout simplement un abandon à l'époque car au final ce morceau était peut-être trop dur pour moi et qu'après des progrès rapides je me suis découragé

Est-ce que quand on met un morceau "au frigo" on aura vraiment envie de le reprendre d'ici quelques mois voire années après avoir passé tant de semaines à trimer dessus ?

Est-ce que cette histoire de "frigo" n'est tout simplement pas une histoire de se donner bonne conscience en se disant j'y suis quasiment arrivé (j'aurais même pu si j'avais voulu...) mais bon là je passe à autre chose de différent etc... alors qu'en fait tout simplement l'équation est : morceau trop dur = échec pour le finaliser.

Je pense qu'un bon "frigo" ne devrait durer que 2 ou 3 semaines car souvent en rentrant de vacances certains passages vont mieux mais pas plus, sinon c'est une vue de l'esprit

Qu'en pensez-vous ? avez-vous un exemple de "frigo" longue durée qui ait porté ses fruits ?

Merci de vos retours

[mdpiano]

Sujet très intéressant! Je suis entièrement d'accord avec toi...

Je suis incapable de rejouer mes anciens morceau et en reprendre un ce serait en repartant de zéro. J'ai essayé plein de fois!

Et techniquement j'ai laissé ma sonatine quelques jours et j'ai perdu: mes gammes rapides ne sont plus bien articulées et je dois retravailler lentement...

Donc je confirme: les pauses c'est pas bon...

[quazart]

Est-ce que cette histoire de "frigo" n'est tout simplement pas une histoire de se donner bonne conscience en se disant j'y suis quasiment arrivé (j'aurais même pu si j'avais voulu...)

Un "vrai" passage au frigo sert simplement à évacuer le problème de saturation sur un morceau où on stagne, voire régresse. Quelques jours, quelques semaines tout au plus. Normalement, l'acquis reste dans les doigts.
Pour le reprendre efficacement, il fait évidemment en avoir envie... il ne faut pas non plus buter sur des problèmes techniques hors de sa portée!

[Lee]

Je ne pense pas qu'un fil existe, c'est intéressant. Le coup de congélo était de mes souvenirs une conversation entre Okay et Bluephoenix, et Bluephoenix qui a formulé l'impression.

Je comprends ce que tu décris. Évidemment nous ne sommes pas toutes égales pour le mémoire et pour reprendre un morceau, donc quand j'ai lu leur conversation je ne pensais pas que ça pouvait s'appliquer à moi. Et je crois que ça dépend aussi combien de temps on l'a joué et combien de fois on a repris.

Pour simplifier je crois que si c'est comme reprendre à zéro c'est clair que c'était trop longue. Chaque pianiste se connait, et le temps de préservation avant que tout soit disparu. Je crois que pour certains ce n'est jamais comme reprendre à zéro, et j'ai l'impression que le niveau de lecture à vue joue en ce cas là aussi.

Je n'ai jamais vraiment repris un morceau que j'avais laissé, j'aime en général rejouer de temps en temps les morceaux que j'ai travaillé longtemps. Cette belle étude est la seule étude de Chopin sur ma liste d'oeuvres à jouer un jour, mais chaque fois j'entends, je me rends compte de sa difficulté et ça me sauve de la commencer. Et ça dois jouer aussi, les études de Chopin sont difficiles même pour les pros...

[pianojar]

Pour une bonne congélation, il faut à mon humble avis que la pièce soit au préalable déjà bien acquise et pour ce que j'ai pu constater les Pmistes qui arrivent à sortir une pièce sans l'avoir joué depuis fort longtemps ne sont pas légion et ces morceaux avaient été au préalable appris par coeur et totalement maitrisés par le passé ou alors eventuellement des pièces ne posant aucun problême technique particulier vis à vis du niveau
Plus le niveau sera élevé, plus l'apprentissage de la pièce aura été poussé et plus facile sera la reprise
On peut citer des exemples célèbres
Il me semble Glenn Gould qui n'avait pas joué le 5ème concerto de Beethoven deouis 5 ans et qui contacté le vendredi, l'a joué par coeur le dimanche pour remplacer ABM
Dans mon cas si je veux conserver une pièce, il faut au moins que je la joue de temps à autre ne serait-ce qu'à tempo réduit car sinon au bout de quelques temps cela se délite complètement et ensuite il est difficile d'avoir la motivation pour récupérer ce qu'on a perdu
Mais comme Lee a dit je crois qu'on est ici beaucoup dans les cas particuliers

[roulroul]

Si on met un morceau au frigo, il y reste, et la date de péremption sera dépassée.
En clair, y a tellement de partitions de toutes sortes a découvrir , que je vois pas l' intérêt de reprendre un morceau qui nous a em....
avec souvent un sentiment de demi échec.
Je me souviens notamment d' un boogie, et du morceau Mistral Gagnant moyennement concluant.
Les annotations au crayon, et le stabilo sur les dièses restent sur la partition, et on se rappelle des erreurs grossières, ça peut (pourrait) éventuellement aider pour la reprise du morceau.

[leLama]

Le fait d'oublier ne me semble pas forcément un mauvais signe. Le but du frigo/congelo, c'est justement aussi d'oublier pour pouvoir aborder de nouveau le travail avec friacheur et un oeil nouveau. Les choses acquises restent (comme le velo), ce qu'on jouait trop mecaniquement mais qu'on n'arrivait pas a changer a cause de l'habitude s'oublie, et on va pouvoir lui donner une meilleure forme.

[Arabesque44]

A plus d'un mois sans avoir joué un morceau, je suis incapable de le jouer même avec partition, mais son réapprentissage se fait au moins 10X plus vite. ( proportionnellement à la durée de l'arret)
On ne repart pas de zéro, loin de là, et parfois ça permet de débloquer quelques passages qui coinçaient
Je ne déteste pas ce travail, à condition qu'il s'agisse de morceaux que j'aime beaucoup.( mais comme c'est moi qui choisis mes morceaux...je ne suis pas maso au point de jouer un morceau qui ne m'emballerait pas )

Je pratique aussi le congélateur, qui permet la conservation quasi illimitée . Il m'est arrivé de reprendre des morceaux abandonnés depuis plus d'un an, et ainsi, de les améliorer un peu.
Ma reprise du piano est encore suffisamment récente ( 5ans 1/2 tout de même) pour que les progrès techniques se fassent encore sentir d'une année sur l'autre ( plus d'aisance dans les passages rapides, les ornements, la polyrythmie etc..)
Bientôt ça va plafonner et les reprises de morceaux seront moins "gratifiantes"
Récemment j'ai repris les morceaux de la 1ere partita de JS Bach déjà vus il y a presque 2 ans c'est revenu assez vite , avec du mieux...Et le Prestissimo de la 1ere sonate de Beethoven, débuté il y a 18 mois avec des pauses, bénéficie de cet apprentissage par étape.

[leLama]

Pour la bonne duree du frigo, je dirais pour moi: assez longtemps pour oublier les passages que je joue mal et que je veux changer, pas trop pour conserver les passages qui me satisfont et que je veux garder.

[quazart]

Pour une bonne congélation, il faut à mon humble avis que la pièce soit au préalable déjà bien acquise et pour ce que j'ai pu constater les Pmistes qui arrivent à sortir une pièce sans l'avoir joué depuis fort longtemps ne sont pas légion et ces morceaux avaient été au préalable appris par coeur et totalement maitrisés par le passé ou alors eventuellement des pièces ne posant aucun problême technique particulier vis à vis du niveau

Tu parles ici de morceaux bien appris, acquis, et qu'on ressort au bout de "x" temps, ça n'a rien à voir avec la mise de côté temporaire qui permet de décompresser un peu, tout en laissant le cerveau maturer les parties acquises ou en voie de l'être.
Dans le contexte du post, la congélation correspondrait pour moi soit à un dégoût total, toujours possible, ou à des difficultés non surmontables qui justifient d'améliorer sa technique avant de reprendre.
Je suis assez coutumier des brèves mises à l'écart, 1, 2, 3 jours maxi, juste le temps de changer d'air, de déchiffrer autre chose ou de me consacrer aux autres morceaux en cours - je le fais abondamment en ce moment pour ne pas trop saturer sur Schumann et dépoussiérer quelques morceaux pour le WE prochain ...

[roulroul]

Je suis assez coutumier des brèves mises à l'écart, 1, 2, 3 jours maxi, juste le temps de changer d'air, de déchiffrer autre chose ou de me consacrer aux autres morceaux en cours

Ça ressemble un peu aux périodes, forcées ou volontaires ou on ne touche plus du tout au piano,
pour mieux revenir après, plein de bonnes intentions, et avec un œil tout neuf.
Mais pour les partitions, enfin pour moi, on ne fait pas du neuf avec du vieux, donc on laisse tomber, et on part sur quelque chose de nouveau.
Toutes proportions gardées, ça ressemble un peu a la vie courante, échec professionnel, familial, faut faire le maxi pour tourner la page.(*)


(*) de la partition, ça va de soi

[Lee]

Si on tourne la page et ne le reprend pas, ce n'était pas le vrai amour.

[mdpiano]

Si on tourne la page et ne le reprend pas, ce n'était pas le vrai amour.

J'ai abandonné moonlight sobata de Beethoven... et ca restera définitivement au congélateur carbje n'aimais pas ce morceau et ne l'aime toujours pas(il me déprime...)
J'ai fait le bon choix!

Quand c'est à cause de la saturation là iç faut savoir comment s'arrêter et combien de temps. Je fais justement l'expérience en ce moment: une pause trop longue c'est pas bon... on perd techniquement et on doit recommencer du début certaines bases... c'est frustrant!

[roulroul]

Si on tourne la page et ne le reprend pas, ce n'était pas le vrai amour.

Si, y avait peut être trop d' amour, au contraire, ça étouffe. Et le plus souvent la flamme est éteinte, on reprends et on fait semblant, c'est pire.

Comme dit mdpiano, y des morceaux "qu'on sentait pas", donc enfouis a tout jamais et sans regrets.

[Spianissimo]

Dans ces cas (Roulroul et Mdpiano), c'est un cercueil, pas un congélo....
Il y a donc le cercueil (pour les morceaux qu'on aime pas), le congélo et le frigo (décrit par Quazart).
Après une phase de congélation, on a l'impression dans les premiers jours qu'il faut tout recommencer, mais très vite, on se rend compte que le travail qu'on va faire et sur lequel on va insister n'est jamais le même qu'avant (pour des oeuvres riches et complexes), et on se rend également compte en général que l'assimilation de certains passages s'est faite comme par miracle, juste en laissant reposer.
Alors, si on aime suffisamment l'oeuvre. Je crois qu'il faut accepter lors de la reprise de passer par une phase un peu ingrate ou tu as vraiment l'impression de ramer, tout en ayant pas le même plaisir qu'au déchiffrage, c'est me semble t-il un stade à dépasser...Peut-être que tu n'as pas dépassé cette phase dans le cas de l'etude de Chopin oiseau.prophète ?
Pour ma part, je suis un adepte du congélo (et du frigo). Je trouve qu'on y franchit à chaque fois une nouvelle étape dans la progression.

[roulroul]

Dans ces cas (Roulroul et Mdpiano), c'est un cercueil, pas un congélo....

Marrante cette phrase...
Suivant le but recherché ( exam' a passer ou jouer devant un public ) ou simple apprentissage sans but défini, que celui de progresser,
le problème de congeler les morceaux ( ou de les enterrer ) n'est pas le même.
Sous entendu : si un morceau est imposé, faut le jouer coûte que coûte, quitte a le mettre au congel' avec ou sans Tupperware.
Mais si vous jouez pour le fun, ni fleurs ni couronnes, on l' enterre.

[Galadrielle]

... Personnellement j'ai tenté le congelo et ça ne fonctionne pas trop, même si je ne repars pas de zéro j'ai toujours pas mal perdu, et les progrès techniques éventuels ne semblent pas me permettre de surmonter les difficultés que j'avais avant, bien que comme arabesque j'aie repris il y a 5 ans. Donc en somme je me retrouve à affronter les mêmes problèmes et j'ai une désagréable impression de retour en arrière...!
J'aimerais pourtant pouvoir suivre ce processus car sinon, cela équivaut à admettre que tous les morceaux que l on a travaillés sont... Dans le cimetière...!
Le frigo en revanche, à savoir quelques jours, donne parfois quelques résultats.

[mdpiano]

... Personnellement j'ai tenté le congelo et ça ne fonctionne pas trop, même si je ne repars pas de zéro j'ai toujours pas mal perdu, et les progrès techniques éventuels ne semblent pas me permettre de surmonter les difficultés que j'avais avant

Pour moi c'est pareil. mais j'ai bien envie d'essayer, cette année, la méthode du frigo pour les morceaux qui vont suivre...

Je suis tout à fait d'accord avec l'idée du cimetière pour les morceaux abandonnés...

J'ai des morceaux au congélateur mais jamais ressortis, faute de temps. Pour la sonate kv 545 de Mozart, je dois retraviller MS chaque page du début, mais je pense que je réapprendrais rapidement car je connais ce morceau à fond (je le joue également à la flûte régulièrement donc la mélodie est restée dans la tête).
D'autres morceaux seront, en revanche, trop difficiles comme les inventions n°1 et la n° 13 de Bach...

Il y a aussi le niveau du morceau et notre niveau actuel... Reprendre un morceau difficiles au moment où on a travaillé peut être plus facile avec notre niveau actuel.

[pfffpfff]

Un "vrai" passage au frigo sert simplement à évacuer le problème de saturation sur un morceau où on stagne, voire régresse. Quelques jours, quelques semaines tout au plus. Normalement, l'acquis reste dans les doigts.
Pour le reprendre efficacement, il fait évidemment en avoir envie... il ne faut pas non plus buter sur des problèmes techniques hors de sa portée!

Une idée serait,pendant le congelo, de travailler spécifiquement le problème technique via études ou exercices. Travailler l’étude " Vesper " de Heller ainsi qu un exercice du Deliateur m' a aide pour "sur le fil" de Tiersen.
Mettre le morceau de cote permet d avoir un regard neuf et de parfois même corriger des erreurs de lecture.
Concernant l acquis, plus le morceau a été profondément appris, plus facilement il reviendra. J en ai un exemple avec un morceau rejouer 20 ans plus tard.

[mdpiano]

Ce week-end: une soirée dans un bar à vin avec des collègues samedi soir pour fêter un départ en retraite, dimanche une heure de bols tibétains à l'association de yoga, lundi cours de yoga. Esprit reposé et chakras grand ouverts !!!

Pas de piano depuis vendredi (pas eu le temps).

Je reprends ce soir et c'est un jour avec
Je joue ma sonatine avec une facilité qui m'a surprise!!!

Je constate donc que le frigo doit s'accompagner du cerveau au repos. Si on ne repose que le morceau et ses doigts mais qu'on continue à se poser des questions et à douter ça ne marche pas.

Demain cours de piano