Enregistrement : Liszt étude de concert (Waldesrauschen)

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Spianissimo
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Enregistrement : Liszt étude de concert (Waldesrauschen)

Message par Spianissimo »

Savez-vous comment se manifeste dans le jeu la différence d'écriture entre les petites croches barrées suivies d'une croche classique et les triples croches de la deuxième ligne ? Je suis incapable de faire la différence mais si Liszt l'a écrit comme ça, c'est qu'il y a certainement une raison....ça m'échappe car j'ai l'impression que la différence n'est pas perceptible à l'audition....
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JPS1827
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Re: question sur une étude de concert de Liszt (danse des gnomes)

Message par JPS1827 »

Je suis en train de la travailler (avec le Waldesrauschen). A mon avis il est impossible de faire entendre la moindre différence au mouvement (vers 100-104 = noire pointée) en dehors de la note qu'on choisit d'accentuer plus que l'autre ; il n'est même pas sûr que la différence entre ce qui est écrit et une tierce plaquée puisse s'entendre, c'est plutôt une sonorité particulière de la tierce qu'on entend. Il faut jouer de très près et surtout vraiment piano pour qu'on entende ou soupçonne l'écriture (je parle d'auditeurs qui ne connaissent pas la partition)
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JPS1827
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Re: question sur une étude de concert de Liszt (danse des gnomes)

Message par JPS1827 »

Je pense que l'écriture est liée à la différence entendue par Liszt : au début il entend la croche comme la note principale, ensuite il entend la première triple croche comme la note principale
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Re: question sur une étude de concert de Liszt (danse des gnomes)

Message par Spianissimo »

Merci JPS, ça correspond à ce que je pensais, merci de m'en avoir donné la confirmation. Je viens de l'attaquer et comme je l'étudie bien lentement au début, je me posais la question (même si j'étais persuadé qu'à vitesse d'exécution demandée, toute différence disparaîtrait de toute façon...). Je viens de m'y mettre et je le prends vraiment comme un exercice pour progresser, je ne pense pas l'enregistrer un jour. En revanche, ça fais 1mois et demi que je suis sur le Waldesrauschen que je trouve vraiment addictif comme morceau, je ne joue quasiment plus que ça, il est possible que je propose un enregistrement bientôt, même s'il ne sera pas exactement au tempo voulu...
J'en profite tout de même pour te poser une autre question qui me chiffonne sur la fin de la danse des gnomes, faut-il jouer les notes de la main gauche en 3-2-1-3-2-1 ? Il y a une autre partie avant dans le morceau ou il me semble qu'il n'y a pas débat, il faut utiliser ce doigté, mais sur cette partie finale, je me demande car ce doigté est moins évident, mais c'est peut-être aussi l'assurance d'y parvenir au tempo final...perso, j'aurai tendance à jouer les notes avec des doigts différents mais répétés par ex au début 3-3-3 sur le fa puis 2-2-2 sur le sol, 4-4-4 sur le mi etc...je me demande si ce n'est pas un piège qui fait qu'on arrivera jamais à un résultat correct au tempo final (je joue sur un droit qui a donc une vitesse de répétition assez limitée...)
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Re: question sur une étude de concert de Liszt (danse des gnomes)

Message par JPS1827 »

Souvent j'aime bien répéter avec le même doigt, mais ici pour moi ça va trop vite pour pouvoir le faire sans risque tout au long de la page (les répétitions par triolets de la main droite ne posent pas du tout les même problèmes), donc k-je mets 321 partout (pas si facile à régler quand on se déplace d'une touche noire à une touche blanche notamment).
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Re: question sur une étude de concert de Liszt (danse des gnomes)

Message par Spianissimo »

JPS1827 a écrit : lun. 19 nov., 2018 17:41 Souvent j'aime bien répéter avec le même doigt, mais ici pour moi ça va trop vite pour pouvoir le faire sans risque tout au long de la page (les répétitions par triolets de la main droite ne posent pas du tout les même problèmes), donc k-je mets 321 partout (pas si facile à régler quand on se déplace d'une touche noire à une touche blanche notamment).
Ok, merci beaucoup, je vais le travailler plutôt comme ça alors, même si, comme tu le dis les passages des noires aux blanches ne sont pas évidents du tout avec ce doigté.
Pas facile ce passage d'autant qu'il faut jouer en p, pp et ppp...et à ce tempo...je me demande si ce n'est pas le passage le plus casse-gueule du morceau alors que c'est loin d'être la partie la plus impressionnante à l'audition...
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Re: question sur une étude de concert de Liszt (danse des gnomes)

Message par Presto »

ce n'est plus édité alors je te mets ce qui peut être utile de l'édition de Cortot :
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Spianissimo
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Re: question sur une étude de concert de Liszt (danse des gnomes)

Message par Spianissimo »

Merci Presto, ça répond très précisément à la question et ça vient abonder dans le sens de ce que disait JPS, aucun changement rythmique, juste une notation plus claire permettant d'indiquer l'accent sur les premières notes plutôt que sur la deuxième.
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Re:Enregistrement : Liszt étude de concert (Waldesrauschen)

Message par Spianissimo »

Beaucoup d'imperfections encore bien sûr mais j'espère que ça témoigne tout de même d'une certaine progression dans mon jeu...n'hésitez pas à laisser un avis, une critique ou une aide dont je pourrais me servir pour l'améliorer ultérieurement, ça fait deux mois que je suis dessus presque exclusivement et je commence à saturer...cela dit, malgré sa difficulté, ce morceau est vraiment plaisant à jouer...Merci pour votre écoute.
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Juju78
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Re: Enregistrement : Liszt étude de concert (Waldesrauschen)

Message par Juju78 »

Bravo c est du bon boulot.
Pour ta progression je ne peux pas te dire, je suis un petit nouveau mais c est déjà bien musical. Laisse le reposer un peu si tu sature ou joues le moins :lol:
Spianissimo
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Re: Enregistrement : Liszt étude de concert (Waldesrauschen)

Message par Spianissimo »

Merci de ton écoute et commentaire Juju78 :D
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Okay
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Re: Enregistrement : Liszt étude de concert (Waldesrauschen)

Message par Okay »

Le travail sur le texte est bien dégrossi, bravo, ça va faire une bonne base bien propre.
La principale chose à améliorer (voire parfois à introduire), c’est le chant. C’est pour l’instant vraiment local, avec des accents presque à tous les temps sans vraiment dessiner de ligne, voire parfois carrément à la. croche. Malheureusement même si c’est « joli » à écouter, ça ne chante pas vraiment, en dépit de l’effort louable (et nécessaire !) sur les plans sonores. Il va falloir penser au suivi, à la direction.
Ça va passer par 2 choses... d’abord un travail d’independance des mains car le chant et l’accompagnement sont toujours très (trop) calés l’un sur l’autre, avec en sus, le problème lorsqu’il est à la main gauche, car ta main droite continuer de diriger au lieu d’accompagner en quasi indépendance (on s’en fiche si ça décale un peu, il faut laisser le chant faire sa vie, et accompagner discrètement et avec stabilité).
En parallèle, il va falloir prendre du recul sur les lignes, gommer les accents, se projeter plus en avant pour commencer à créer de l’elan, choisir où augmenter/diminuer, avancer/détendre, etc.
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quazart
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Re: Re:Enregistrement : Liszt étude de concert (Waldesrauschen)

Message par quazart »

Spianissimo a écrit : mer. 21 nov., 2018 10:03 Beaucoup d'imperfections encore bien sûr mais j'espère que ça témoigne tout de même d'une certaine progression dans mon jeu...n'hésitez pas à laisser un avis, une critique ou une aide dont je pourrais me servir pour l'améliorer ultérieurement, ça fait deux mois que je suis dessus presque exclusivement et je commence à saturer...cela dit, malgré sa difficulté, ce morceau est vraiment plaisant à jouer...Merci pour votre écoute.
Il y a une chose que l'enregistrement déforme peut-être, c'est la main droite qui est un peu pesante et mécanique, j'imagine que c'est un point qui s'améliorera avec la vitesse (et un autre piano !?) As-tu essayé en plaçant la caméra à gauche ?

Dans les points d'amélioration, soigne le chant, la mélodie semble un peu à la traine de l'accompagnement, mais là aussi, le tempo ne simplifie pas la tâche !

Enfin au bout de 2 mois, c'est déjà plus que bien de jouer proprement toutes les notes ! =D>
(J'avais déchiffré cette étude il y a longtemps et trouvé la formule d'accompagnement plutôt pénible à jouer, je n'avais pas insisté.)

EDIT: Oups... je n'avais pas vu l'intervention d'Okay.
Presto
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Re: Enregistrement : Liszt étude de concert (Waldesrauschen)

Message par Presto »

Je trouve également ton accompagnement trop égal, je ferais juste entendre les tierces qui doivent tinter et j'essayerais de rendre inaudibles (un peu quand même mais pas plus :wink: ) les notes de l'accord. il y a un micro mouvement de bascule de la main à trouver pour la répartition du poids et ça t'aiderait sûrement à conduire ton chant, et cette main gauche est à désespérer quand on écoute tout le poids qu'y mettait Arrau !
J'aimerais bien te voir jouer dans un plan plus large car je me demande si certaines positions ne te compliquent pas la tâche. Je me trompe peut-être aussi... Je pose la question :?:

Sinon j'aime bien, tu sens bien le morceau il me semble.
A toutes fins utiles, je te poste les remarques techniques de Cortot,
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Me vient une question soulevée par ton post : je serais curieux de savoir comment certains ici travaillent le trille des accords à deux mains quand ça ne vient pas naturellement. je dirais progressivement par groupes, avec des rythmes ?
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Re: Enregistrement : Liszt étude de concert (Waldesrauschen)

Message par Spianissimo »

Merci à tous les trois.
Oui, j'ai surtout concentré mon travail pour l'instant sur l'apprentissage du texte et sur la possibilité de le jouer dans un tempo "audible", même si je dois donner plus d'élan... J'en ai conscience dés lors que j'écoute (et surtout regarde.... )des interprétations de virtuoses, dont Aarau (mais là, si tu compares avec Aarau, je suis totalement mort Presto :mrgreen: ).
Je ne dois pas non plus me retrancher derrière l'enregistrement et le piano, même si clairement, le micro étant placé à droite avec la caméra, il doit y avoir un effet, on m'a parfois fait remarquer une main gauche trop présente, c'est la raison pour laquelle je mets la caméra (indissociable du micro dans mon cas) désormais à droite....mais ce qu'il faut faire pour Mozart n'est pas valable dans Liszt....quand au piano, je l'ai travaillé sur un autre piano durant 15 jours et la main droite est clairement plus facilement lourde sur mon piano. Bref, je ne me retranche pas derrière ça, il y a aussi une question de maîtrise, de technique, et de travail sur la ligne de chant qui n'est pas encore aboutie. Pourtant, en jouant, j'ai vraiment l'impression de tout donner pour que le chant soit lié mais je suis encore loin du compte sur certains passages, plus que d'autres mais globalement un peu partout.... Les grands pianistes ont une telle façon de lier les octaves qu'on dirait presque qu'ils substituent les 4-5 sur les notes du haut à chaque octave....encore du boulot pour moi sur ce plan là....merci pour vos conseils. Je vais sans doute laisser reposer un peu et reprendre ça sans trop attendre...
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Re: Enregistrement : Liszt étude de concert (Waldesrauschen)

Message par JPS1827 »

Rien à ajouter à ce qu'on t'a déjà dit sur les pistes à explorer désormais, donc je vais me concentrer sur les moyens à mettre en œuvre.
- d'abord c'est trop lent et c'est dû à ta conception de l'accompagnement, qu'il soit à droite ou à gauche. Tu t'es donné du mal pour jouer toute les notes, mais cet accompagnement est juste une atmosphère (tu y arrives mieux vers 2'30). Il va falloir le retravailler beaucoup plus rapidement en gardant les doigts au contact des touches, la première page de main droite se joue quasiment sans bouger (éviter les passages de pouce en haut de la deuxième page et écarter un peu les doigts en gardant les même positions avec 5-4 sur la double note du haut, qu'il faut éviter d'ailleurs d'accentuer tout au long de la page). Travaille la main droite vite en jouant par exemple 2 temps puis arrêt, puis 1 mesure puis arrêt, puis deux mesures puis arrêt ; une fois que tu peux jouer toue la page pp par fragments de deux mesures, tu y es quasiment. Pour la main gauche c'est un peu plus compliqué, il faut poser délicatement la basse (en prenant à chaque fois une fraction de seconde s'il le faut pour contrôler le son, fraction de seconde qui disparaitra dans l'exécution) puis jouer presque sans bouger les doigts les 5 notes suivantes, en s'entraînant à le faire dans la pédale, sinon ça fera trop de bruit quand tu ajouteras la pédale.
- au moment de la difficile modulation de la page 3, il faut lier les notes (croches) de basse de la main gauche (on peut le faire en chevauchant 3, 4 et 5 judicieusement) et effleurer à peine les doubles croches des triolets.
- le legato de la main gauche se travaille de même en gardant les doigts contre les touches pour éviter tout accent intempestif. Pour les octaves à la main droite il faut trouver une façon de contrôler l'attaque de chaque octave dans la pédale (pour ma part je conserve l'impression de "pousser" un peu vers le fond du clavier ce qui me permet de jouer aussi piano que je veux sans amollir ma main) en contrôlant avec l'oreille, en changeant délicatement la pédale sur chaque basse. La tenue effective des octaves n'a pas tellement d'importance pour donner l'impression de legato, ce qui importe c'est de ne pas modifier le geste d'attaque et de phraser.
- au "tre corde poco a poco piu agitato" les notes intérieures des triolets sont beaucoup trop fort, c'est juste une atmosphère harmonique. Il faut perdre l'idée de "jouer toutes les notes", ce n'est pas ça l'important ici. Même si la nuance globale est F ou FF après le crescendo pour l'ensemble, l'intensité maximale de ces doubles croches est de l'ordre du P, ça fera toujours assez de bruit.
- il faut encore travailler le "Stringendo molto et semper fortissimo e appassionato", surtout la main gauche. Une méthode que je trouve assez efficace est de penser le geste à l'envers : l'accord de main gauche est pensé comme l'appui et le geste principal est celui qui écarte la main vers la basse (beaucoup plus facile que de penser le geste inverse qui vient spontanément à l'esprit).
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Re: Enregistrement : Liszt étude de concert (Waldesrauschen)

Message par Spianissimo »

Merci infiniment Jean-Pierre pour ces précieux conseils de travail, clairs et pertinents, je vais essayer de mettre en oeuvre tout ça maintenant et si je parviens à un résultat plus convaincant, je proposerai un nouvel enregistrement.
Presto, tu peux mettre celui-ci dans le fil Liszt en attendant si tu veux.(d'ailleurs, il faut que tu demandes à BM d'ajouter le fil Liszt aux fil interprétations des PMistes, il n'est pas répertorié.)
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Re: Enregistrement : Liszt étude de concert (Waldesrauschen)

Message par Galadrielle »

Alors je mets le commentaire de quelqu'un de complètement ignare : je ne connaissais pas ce morceau (ignorance peut être étonnante, ça semble très connu...), et je le découvre avec cette écoute. La seule chose que je puis donc dire, c'est que ça me plaît, en l'absence de toute comparaison, bien sûr! Mais c'est déjà pas mal, non? Je sens aussi que la main droite gagnerait à chanter davantage, mais je trouve que c'est tout de même beau, et assez mystérieux.
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Re: Enregistrement : Liszt étude de concert (Waldesrauschen)

Message par Spianissimo »

Galadrielle a écrit : ven. 23 nov., 2018 15:20 Alors je mets le commentaire de quelqu'un de complètement ignare : je ne connaissais pas ce morceau (ignorance peut être étonnante, ça semble très connu...), et je le découvre avec cette écoute. La seule chose que je puis donc dire, c'est que ça me plaît, en l'absence de toute comparaison, bien sûr! Mais c'est déjà pas mal, non? Je sens aussi que la main droite gagnerait à chanter davantage, mais je trouve que c'est tout de même beau, et assez mystérieux.
Merci de ton avis Galadrielle, oui, c'est déjà une belle satisfaction pour moi d'arriver à ce résultat là. Mais il est toujours intéressant de pousser la démarche jusqu'au bout et de tenter de l'améliorer encore et le plus possible. N'ayant pas de prof, je me lance tout de même sur des morceaux ou j'arrive à un plafond de verre sans aide extérieure. Pour le briser, les éclairages qu'on peut recevoir ici sont vraiment très précieux. Tout comme il est extrêmement précieux de savoir que quelqu'un qui est pianiste et qui ne connaît pas l'oeuvre a pu apprécier ce morceau en m'écoutant, c'est déjà une victoire quelque part...donc, merci à toi.
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Re: Enregistrement : Liszt étude de concert (Waldesrauschen)

Message par oiseau.prophète »

Moi je connaissais l'oeuvre (par Kissin) et j'ai apprécié aussi :-)
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