Chopin Etudes Op. 10#2 et Op. 25#6 sur piano (très) lourd

[poppotame]

Bonjour à toutes et tous,

J'ai essayé d'affronter ces deux études, parmi les plus dures ... surtout l'Op. 10#2
Après une longue période faite de patience et de travail, j'ai décidé de me lancer et de les mettre sur Youtube ...
Je joue sur un Seiler 180 que je trouve particulièrement lourd (Enfoncement mesuré à 75g jusqu'à l'échappement), ce qui fait que je n'arrive pas à avoir un jeu aussi léger que j'aimerais, en particulier dans les aigus qui claquent beaucoup.
N'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez, histoire de les améliorer encore.

https://www.youtube.com/channel/UCA2-iF ... KKVMQRrqWQ

[pianotiti]

Bonjour.
Déjà, bravo pour le travail de ces études, elles sont dures, et techniquement très maîtrisées.
Il y a tout de même quelques détails à corriger, je pense. Je n'ai écouté que l'opus 10 n2.
Déjà, même si ce morceau est compliqué, il faudrait que vous arriviez à détendre plus les bras, à être moins crispé sur votre piano. Vos poignets sont quasiment immobiles et en l'air, alors qu'il faudrait qu'ils vous guident dans le mouvement. La main gauche sonne aussi très crispée, il faudrait que vous arriviez à l'assouplir, pour que ça fasse moins "tapé". Il est plus dur de détendre la main droite, parce qu'elle demande beaucoup d'articulation, mais ce n'est pas une raison pour oublier la main gauche. Des fois, écoutez-la, et essayer d'améliorer son son. En écoutant les fondations de votre basse, vous pourrez vous poser dessus pour avoir plus de facilité dans les doigts de la main droite.
Ma deuxième remarque concerne le phrasé. Je pense que vous devriez mieux phraser votre main gauche, ainsi que la main droite. Je trouve que vous jouez trop du note à note, et une vision de phrase vous aiderait à avoir plus d'ampleur et de vision globale. Le toucher de la main droite pourrait être plus rampant, moins articulé, et vous gagnerez de la vitesse et du confort.

Voila, j'espère vous avoir aidé,
bon courage et bravo

[Serge]

Bonjour, pour la premiere, je trouve la main gauche un peu militaire, je la prefererai espiègle, mais c’est peut etre un question de goût.

[poppotame]

Merci beaucoup pour vos réponses et vos conseils à tous les deux.
Je vais essayer de suivre vos conseils pour l'Op10 n2 (horrible de difficulté à jouer, mais tellement agréable par ailleurs).
Comme vous me l'avez fait remarquer, j'aimerais commencer par améliorer (entre autres) le phrasé, la fluidité et la souplesse de la m.d.
J'ai essayé de jouer également plus léger, de plus près, un peu moins articulé, de façon à ce qu'elle caresse littéralement le clavier. Mais vu la lourdeur de ce dernier, ce n'est pas évident pour moi, des trous apparaissent vite dès que j'essaie d'alléger au maximum dans la vitesse (notamment dans le passage central).
Par contre j'aime bien la jouer sans pédale, même si on trouve beaucoup d'interprétation avec.

[pianotiti]

Peut-être que jouer sans pédale contribue un peu à rendre la sonorité dure. Je vois mal Chopin sans pédale. Peut-être pourriez vous essayer en demi-pédale, afin d'avoir de la tenue sans non plus que ce soit brouillé.

[Okay]

A ce stade de maîtrise (un grand bravo !) on a en envie de te demander de mieux soigner certains contours de la ligne. Par moments ça presse sans raison apparente, surtout dans celle de l’opus 10, et on perd le contrôle rythmique. C’est aussi vrai en particulier dans les montées chromatiques de celle de l’opus 25, que tu lances presque systématiquement comme des traits en y perdant la notion de pulsation (ça te joue un mauvais tour à la fin de la 2e ligne de la 2e page), ce qui te force notamment à ralentir artificiellement les deux derniers temps presque à chaque fois main gauche seule. Bien sûr qu’il ne faut pas jouer au métronome, et que la musique exige des élans et des assouplissements, mais dans les tierces il faut que tu surveilles certaines variations de tempo qui n’ont pas lieu d’être.
Après plus globalement, on sent qu’il y a eu beaucoup de travail pour articuler chaque double croche et ça va dans le bon sens, mais cela ne doit pas se faire au détriment de l’égalité rythmique. Je pense aussi que tu gagnerais à jouer celle de l’opus 10 un rien moins vite, surtout sur un piano qui semble si compliqué, mais surtout pour trouver ce que tu auras à dire musicalement sans « paniquer ».

Il y a donc ensuite toute une réflexion à mener sur le son, la poésie, pour faire oublier le plus possible que ce sont des études, aussi redoutables soient-elles. Tout est mené encore un peu le couteau entre les dents (tu parles d’affrontement, mais il faut sortir de cette logique), il y a 1000 endroits où calmement s’émouvoir dans ces pièces... prend le temps de faire sentir telle modulation, telle nouvelle couleur, telle inflexion... ces pièces sont miraculeuses en soi.

[poppotame]

Merci beaucoup Okay pour ton analyse fine et pertinente.
Tu as mis le doigt exactement sur mon problème : la panique. Je ne la sentais pas en jouant, mais ça se sent que je me réécoute.
Je suis d'ailleurs incapable de jouer comme ça en public, et même seul devant le camescope, je ne suis pas serein ...
Mais dès que j'ai une petite difficulté qui apparaît, ça se ressent dans le tempo et dans la pulsation qui disparaît (surtout dans l'Op 10).
Parfois, une simple changement de doigté corrige le problème, parfois il faut un peu plus de travail.
Bref, je vais commencer par mettre en pratique tes conseils sur l'Op10 pour commencer, que je réenregistrerai dès que j'arriverai à sortir une version potable.

[arg]

Les remarques d'Okay permettent de mettre en mot ce qu'on ressent en t'écoutant et en te regardant. Sacré travail technique quand même ! on sent que si tu reprends le dessus ou plutôt si tu prends davantage de tranquillité à jouer il va y avoir encore un énorme pas en avant. Je te souhaite beaucoup de plaisir à chercher comment tu peux te reposer maintenant sur tes moyens techniques pour prendre confiance et travailler la facilité !

[arg]

ah oui je voulais remarquer aussi que tu es un peu desservi par la prise de son très directe qui doit écraser un peu les nuances. En vrai cela doit être encore mieux

[Presto]

oui, pareil pour moi, je crois que Pianotiti et Okay t'ont dit l'essentiel. Le tempo de la 10-2 me semble également un peu rapide, j'ai regardé et tu es plus rapide que Lugansky ! Pouvoir se dire qu'on peut ralentir dans cette étude est un luxe que je t'envie ! Et, faut le dire, tu nous postes un sacré travail ! ce n'est pas donné à tout le monde.

Je te demanderais volontiers depuis combien de temps tu es sur la 10-2 ; à vrai dire, tu me dirais 2-4 mois ou 2 ans que ça ne m'étonnerait plus

[poppotame]

ah oui je voulais remarquer aussi que tu es un peu desservi par la prise de son très directe qui doit écraser un peu les nuances. En vrai cela doit être encore mieux

Oui, tout a fait, en plus le camescope est assez prêt (trop pret peut être) du clavier et la pièce (trop petite pour le piano) faire énormément résonner le son étant donné que les murs sont blancs (on peut voir le mur du fond blanc et très proche).

J'ai également l'impression comme toi que l'enregistrement atténue assez les dynamiques par rapport à une écoute réelle, et la vidéo a même buggé : on remarque une micro-coupure à la mesure 23 des tierces, mais ce n'est pas dû à un quelconque montage vidéo !

Je te demanderais volontiers depuis combien de temps tu es sur la 10-2 ; à vrai dire, tu me dirais 2-4 mois ou 2 ans que ça ne m'étonnerait plus

En fait, je suis plus proche des 2 ans que des 2-4 mois pour l'op 10. Mais je ne l'ai pas travaillée en continu car je travaille en parallèle d'autres études ou morceaux. Après il m'est arrivé aussi de changer fréquemment de doigtés avant d'aboutir à une formule qui me convienne et ça implique une période de réadaptation assez longue à chaque changement. Car les doigtés en tempo lent sont parfois inconfortables en tempo rapide ou vice-versa, donc j'ai mis du temps avant de trouver la bonne formule, mais j'avoue que les doigtés (de génie) de Chopin m'ont beaucoup aidé sur certains passages même si je les trouve impraticables sur d'autres.
Je me suis abstenu aussi de tricher, c'est à dire de ne pas jouer tout l'accord à la m.d. ou de prendre des notes à la m.g., histoire d'être un peu maso !
Enfin, au début, les mesures 19 à 29 de la partie centrale ont été vraiment cauchemardesques de difficulté et j'ai mis beaucoup de temps (un an au moins) avant vraiment de me faire plaisir dans ce passage à la progression harmonique admirable.
Du coup, j'en ai laissé un peu de côté le début de l'étude que je maitrise moins bien que la partie centrale (enfin c'est mon avis) !
Autre chose que j'ai remarqué, au début de l'apprentissage, je pouvais la jouer 2 fois avant de commencer à ressentir certaines douleurs dans le bras, sachant qu'avec un poids d'enfoncement des touches de 75g, ça épuise vraiment ... Mais ensuite, après avoir étudié différents doigtés ou positions de main, je peux la jouer 4 ou 5 fois sans ressentir de douleurs particulières, sauf une fatigue musculaire plutôt naturelle.

L'Op 25 m'a posé beaucoup moins de problèmes et j'ai pu l'apprendre plus vite et surtout me faire plaisir beaucoup plus vite. Mais je vais continuer à la peaufiner aussi suite à vos remarques.

[JPS1827]

Bravo pour ce travail impressionnant, je pense que Okay t'a tout dit, j'insisterais sur le fait de jouer l'opus 10 n°2 un peu moins vite en soignant la 4ème double croche de chaque temps, et pareil pour les montées de l'op. 25.

[poppotame]

J'ai repris l'Op 10 n2 en essayant de suivre vos conseils au mieux. J'ai entre temps changé quelques doigtés (même si je n'ai pas encore trouvé la formule idéale sur certains passages), retravaillé le phrasé, le legato et la détente de la main en général.
Notamment, je me rends compte qu'avec un (tout petit) peu de pédale ça sonne vraiment mieux à certains endroits.

Même si tout n'est pas parfait, je me sens beaucoup plus à l'aise dans cette étude, et surtout je commence vraiment à l'apprécier - notamment les modulations harmoniques - et à me faire plaisir en la jouant.

Ce n'est plus un "combat" technique comme lors de premier enregistrement ... même si ça reste très problématique pour moi de la jouer sur un clavier aussi lourd.

[panwork]

J'ai repris l'Op 10 n2 en essayant de suivre vos conseils au mieux. J'ai entre temps changé quelques doigtés (même si je n'ai pas encore trouvé la formule idéale sur certains passages), retravaillé le phrasé, le legato et la détente de la main en général.
Notamment, je me rends compte qu'avec un (tout petit) peu de pédale ça sonne vraiment mieux à certains endroits.

Même si tout n'est pas parfait, je me sens beaucoup plus à l'aise dans cette étude, et surtout je commence vraiment à l'apprécier - notamment les modulations harmoniques - et à me faire plaisir en la jouant.

Ce n'est plus un "combat" technique comme lors de premier enregistrement ... même si ça reste très problématique pour moi de la jouer sur un clavier aussi lourd.

Ecoute c'est pas moi qui vais t'apporter de quoi reflechir vu que je suis sidéré car je m'attendais pas à ce que cela sonne aussi pro- j'ai vu un paquet de gens ayant mis en ligne cette étude et franchement à part chez les pros c'est rare que ca sonne comme ca devrait.. mais la tienne ca sonne super bien, je trouve ca incroyable parce que cette étude est vraiment pour beaucoup une frontiere, une délimitation entre l'apprentissage et la maitrise, entre l'amateur et le pro, entre l'avancé et le virtuose... Bref dans mon expérience subjective, j'ai tres tres rarement vu des amateurs capables de conduire cette étude et tu viens de le faire haut la main. Bravo donc ! Est il possible, histoire d'avoir une reference, de savoir depuis combien tu fais du piano et à quelle fréquence de travail ? Depuis combien de temps travailles tu cette étude ?

Moi ca fait un an que j'ai commencé à la déchiffrer j'arrive tout juste à placer la ligne de gamme chrom en 3/4/5 a 100 BPM et 80 seulement avec l'ajout de l'accompagnement ND par les doigts 12... merci

[poppotame]

Hello Panwork,

Merci pour tes compliments.
J'ai commencé le piano à 6 ans il y a 40 ans .....
Ensuite, après un premier prix au conservatoire de Nice et une admissibilité au CNSMDP le bac et la prépa approchaient ...
Je me suis arrêté alors un bon moment.

Je m'y suis remis sérieusement, je dirais il y a 4 ou 5 ans.
Au vu des horaires de mon travail (je pars à 8H et je rentre à 19H), je ne peux que travailler le soir sur un silent, une heure en moyenne.
Et le samedi, je m'accorde une heure sur le Seiler pour essayer un vrai piano et m'enregistrer.

Ce n'est pas évident, avec en plus 3 enfants en bas age, je ne peux pas trop profiter du piano le WE, mais j'arrive à m'organiser au mieux.
J'ai déchiffré cette étude il y a 3 ans. Ensuite, je l'ai travaillé à raison d'une heure par jour.

Puis je l'ai laissée reposer pour travailler autre chose, puis reprise, puis reposer etc ...
J'ai remarqué qu'il ne servait à rien de s’acharner dessus, surtout qu'elle pouvait devenir dangereuse pour la main en cas de raideur.
Ces derniers mois, je ne la travaillais que 10 ou 20 minutes de temps en temps, mais sur un passage (ou mesure) bien précis. En essayant plusieurs doigtés etc ....

Le déclic est venu après le concours Chopin de 2015, ou je me suis dit que je voulais mettre au point au mieux cette étude (ainsi que d'autres).
J'ai essayé de jouer le jeu, sans tricher, (pas de notes par ci par la à la m.g., pas de notes en moins à la m.d. etc ...).
Mais pour moi c'est la plus dure des 24, et de loin ... après ça dépend des dispositions de chacun aussi je pense.
Au début, un gros travail technique, ensuite, une fois les problèmes surmontés un à un, j'ai vraiment commencé à l'apprécier et à la considérer comme un morceau 'dit de concert' à part entière.

[JPS1827]

C’est très bien joué et ça a beaucoup gagné je trouve. Il y a une chose que tu pourrais faire facilement, c’est jouer les accords de main gauche moins fort (est ce que tu les entends sonner en même temps que les deux notes pouce et index de la main droite ?), et AMHA la main droite un tout petit peu moins vite pour qu’elle prenne un aspect plus « détaillé ». Mais bon on ne va pas trop chipoter...

[poppotame]

Très bonne remarque JPS.
J'en tiendrai compte pour une prochaine fois !

[panwork]

Hello Panwork,

Merci pour tes compliments.
J'ai commencé le piano à 6 ans il y a 40 ans .....
Ensuite, après un premier prix au conservatoire de Nice et une admissibilité au CNSMDP le bac et la prépa approchaient ...
Je me suis arrêté alors un bon moment.

Donc premier prix au conservatoire de Nice, c'est que tu fais parti des élus du don - je suppose donc avec cela que tu as fait le choix de travailler dans autre chose que le piano mais que tu avais un niveau largement suffisant pour passer pro. Donc pour moi, tu es un semi-pro - et ca explique pourquoi aussi ton étude sonne aussi bien, tu as un gros gros niveau technique. Je trouve ca pour ma part difficile d'avoir cette fluidité et cette velocité sur les doigts faibles. Est ce que toi aussi au départ tu étais limité par des tempos ? Comment as tu fait pour délier tout ca pour arriver à galoper à 144 ? a+

[poppotame]

Oui, j'ai eu le premier prix à Nice et l'admissibilité à Paris alors que je n'avais pas 16 ans.
Bien sur la question s'est posée de savoir si je voulais continuer dans cette voix ou pas.
A l'époque, j'avais peur de ne pas être assez passionné pour pouvoir vraiment continuer dans la musique, je pense que j'étais tout simplement immature.

Je rappelle à mon entrée au CRR de Nice, je n'avais pas encore 12 ans et je devais avoir 5 ans de piano derrière moi.
A l'époque j'étais très motivé pour devenir pianiste professionnel, et je pensais simplement qu'avec un ou deux passage TV, c'était gagné.
Le directeur (André Pereygne) nous reçoit, ma mère et moi dans son bureau afin de discuter carrière justement.
Et au milieu de la discussion, il me dit :
"Pour devenir pianiste professionnel, il faut déjà commencer par obtenir un premier prix au conservatoire de Nice. C'est remarquable mais ce n'est rien. Ensuite, il faut obtenir un premier prix au conservatoire de Paris. C'est plus que remarquable mais ce n'est rien. Enfin, il faut obtenir un prix à un prestigieux concours international ce qui vraiment extraordinaire et la, peut être, je dis bien peut être, vous deviendrez professionnel"
Je suis sorti complètement déconfit de cette entrevue, mais je me rends compte maintenant que sa parole était juste et toujours d'actualité, même si bien sur il y a des exceptions.

Quelques années plus tard, j'obtenais le premier prix à Nice, je ratais de peu l'entrée à Paris, je n'avais pas 16 ans. Mais comme j'avais une autre passion pour les sciences et l'informatique, je décidais de me détourner de la musique car je sentais que c'était quand même extrêmement bouché comme on dit.
Je vois maintenant que c'est toujours extrêmement dur de percer, et je ne regrette pas mon choix. Si c'était à refaire, peut être que j'aurais tenté plusieurs fois le concours d'entrée à Paris.

En ce qui concerne l'étude op10 n2, j'aurais bien été incapable de la jouer comme ça à 16 ans (je ne m'y suis frotté que récemment). Et oui, comme tout le monde j'étais limité au départ par les tempos. Surtout que, selon moi, contrairement à l'op25 n6 par exemple, elle ne tombe pas sous les doigts. La partie agissante et la partie accompagnatrice étant jouées par la même main et ceci dans des positions parfois très inconfortables.

Le but est d'abord d'obtenir un résultat satisfaisant même à tempo lent tout en restant musical, que ce soit pour le legato, le phrasé, les dynamiques etc ... Le reste est histoire de patience. Il m'est arrivé de rester une semaine entière sur un cran de métronome avant de passer au cran suivant. Puis après une semaine sans la toucher, je pouvais passer aisément de 80 à 100.
J'ai lu que Liszt passait parfois 2 heures sur le même passage, à le répéter 200 fois. Ça m'est déjà arrivé sur cette étude, sans vraiment avoir de résultat au bout des deux heures. Par contre, après un repos d'une semaine, les progrès était significatifs sur ce même passage, comme si le cerveau travaillait tout seul en arrière plan.
Ensuite, après plusieurs séances de gros travail, d'autres séances plus courtes mais quotidiennes de 10 ou 20 minutes sur un simple passage délicat pouvaient être très profitables.
Toujours garder à l'esprit la souplesse aussi, ne jamais raidir, c'est quand on raidit qu'on perd la fluidité, le legato, l'égalité, la sonorité, bref tout ...
Travailler aussi certains groupes de 4 doubles en aller/retour d'abord lentement plus en accélérant progressivement. C'est à ce prix que la fluidité et la vélocité viennent. Ce n'est jamais en jouant vite qu'on acquiert la vélocité !
Parallèlement, j'ai fait aussi une grosse recherche sur les doigtés. Cette étude est entièrement doigtée par Chopin lui même. Certains me conviennent, et d'autres pas du tout. Idem pour les doigtés de Cortot par exemple. Sur certains passages, j'ai passé parfois plusieurs mois avant de trouver le bon. Et même actuellement je me pose encore des questions. Il m'est arrivé de travailler un mois avec un doigté, puis le mois suivant avec un autre et ainsi de suite, jusqu'à trouver le bon, parfois après plusieurs essais différents.

Enfin, pour délier les doigts de façon plus générale, et je sais que certains vont hurler sur ce forum, je commence toujours ma séance de travail par 10-15 minutes d'exercices d'articulation. Je me suis fait une liste d'exercices de Brahms, Pischna, Hanon (oui ... mais en do#), Moszkowski, et cela m'a été extrêmement profitable, surtout pour la m.g.

Voila, je pourrais en dire encore mais tu en sais déjà un peu plus maintenant !
Encore une fois, le mot clé dans tout ça : la patience.

[panwork]

Merci merci pour ces larges précisions,
D'ailleurs pour parler dans le détail, j'aimerai savoir si tu utilises dans la montée chromatique le si bemol et mi bemol comme levier par le troisieme doigt - c'est que j'ai trouvé en expérimentant des gestes notemment pour fludifier et economiser de l'energie digitale et j'ai remarqué qu'en faisant levier sur ces notes avec le troisieme doigt cela permettait d'utiliser le poignet en flexion (miniroue) pour jouer le 4 et le 5 suivant passivement sans action digitale, mais je me demande si ce n'est pas freinant a cause du geste ? Est ce que tu as mis en place des choses de ce genre ? Par contre je n'arrive pas à reverser ce geste dans la descente. Qu'en penses tu ?