Travail en cours : Kreisleriana de Schumann

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Avatar du membre
mh_piano
Messages : 2327
Enregistré le : mar. 24 juil., 2018 20:39
Mon piano : Kawai RX3

Re: Travail en cours : Kreisleriana de Schumann

Message par mh_piano »

quazart a écrit : mar. 06 nov., 2018 17:44
La finition pêche parce que le travail manque de rigueur, le besoin compulsif que j'ai de rattraper tout le temps perdu fait que je me contente facilement d'"à-peu-près". Le plaisir de jouer prime sur la qualité du résultat...

Je connais assez bien mes défauts, mais sans aiguillon je ne les corrigerai pas, ou mal.
Bon, j'aimerais bien déjà jouer ça avec le même "à peu près" en si peu de temps, j'en serais déjà très fière. =D>

Mais au sujet de l'aiguillon nécessaire, c'est pour ça que je prends des cours avec un prof ! Dans n'importe quel domaine, c'est le feedback qui fait progresser.
A défaut, il semble que l'habitude de s'enregistrer, à condition de s'écouter ensuite avec une oreille critique et d'identifier les points de progrès, va aussi dans ce sens.
Mais je me rends compte que ce forum offre aussi un chouette support pour s'améliorer ! :)

Et cela n'empêche pas de profiter aussi du plaisir de jouer sans se prendre la tête. 8)
Avatar du membre
quazart
Messages : 6321
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X
Localisation : ND du Guildo (22)

Re: Travail en cours : Kreisleriana de Schumann

Message par quazart »

mh_piano a écrit : mar. 06 nov., 2018 18:13 Mais je me rends compte que ce forum offre aussi un chouette support pour s'améliorer ! :)
Très chouette support, oui !!! :D
Avatar du membre
JPS1827
Messages : 3426
Enregistré le : lun. 25 avr., 2011 11:27
Mon piano : Steinway A, Seiler 122
Localisation : Bourg la Reine

Re: Travail en cours : Kreisleriana de Schumann

Message par JPS1827 »

Okay t'a expliqué l'essentiel des problèmes. Pour améliorer la situation tu vas devoir travailler dans un tempo modéré, assez lent pour ne pas être préoccupé ni brusque, et pas trop lent pour pouvoir comprendre ce que tu fais. Schumann est difficile pour ça car ces rythmes obsédants nécessitent de soigner le son pour donner tout leur effet.
Dans le 5 il va falloir que tu te concentres sur le fait de ne pas accentuer en général les croches pointées (ou croches + quart de soupir) qui succèdent aux doubles croches : dès la première mesure tu mets un accent sur la quarte qui tombe sur le temps) et sur le fait de penser par phrases plus longues : ainsi la première phrase comporte deux anacrouses et une conclusion à penser globalement, mais sans amollir le rythme ; après la double barre je trouve que c'est moins difficile, la main droite donnant un support mélodique plus facile à suivre. Pour le 8 ne pas trop se focaliser sur cette double croche mais surtout sur le phrasé global, en repérant que haut de la phrase (sol-ré) donne à chaque fois le signal de "l'éloignement" les groupes qui suivent ne devant jamais comporter aucun accent.
J'ai toujours trouvé le 2ème intermède du 8 difficile, il fait facilement beaucoup de bruit et il faut ménager le climax vers la fin dans la seconde partie en pensant également par phrases assez longues pour éviter l'effet de morcellement. Ca sonne F naturellement, inutile d'en rajouter sur le début, penser plutôt en phrasant les 4 groupes de 2 mesures qui le constituent, le point culminant étant sur le 3ème groupe à mon avis.

Les remarques d'Okay sur le numérique m'ont fait penser à une question que je vais aller lui poser sur le fil adapté.
Avatar du membre
quazart
Messages : 6321
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X
Localisation : ND du Guildo (22)

Re: Travail en cours : Kreisleriana de Schumann

Message par quazart »

JPS1827 a écrit : mer. 07 nov., 2018 8:50 Okay t'a expliqué l'essentiel des problèmes. Pour améliorer la situation tu vas devoir travailler dans un tempo modéré, assez lent pour ne pas être préoccupé ni brusque, et pas trop lent pour pouvoir comprendre ce que tu fais. Schumann est difficile pour ça car ces rythmes obsédants nécessitent de soigner le son pour donner tout leur effet.
Dans le 5 il va falloir que tu te concentres sur le fait de ne pas accentuer en général les croches pointées (ou croches + quart de soupir) qui succèdent aux doubles croches : dès la première mesure tu mets un accent sur la quarte qui tombe sur le temps) et sur le fait de penser par phrases plus longues : ainsi la première phrase comporte deux anacrouses et une conclusion à penser globalement, mais sans amollir le rythme ; après la double barre je trouve que c'est moins difficile, la main droite donnant un support mélodique plus facile à suivre. Pour le 8 ne pas trop se focaliser sur cette double croche mais surtout sur le phrasé global, en repérant que haut de la phrase (sol-ré) donne à chaque fois le signal de "l'éloignement" les groupes qui suivent ne devant jamais comporter aucun accent.
J'ai toujours trouvé le 2ème intermède du 8 difficile, il fait facilement beaucoup de bruit et il faut ménager le climax vers la fin dans la seconde partie en pensant également par phrases assez longues pour éviter l'effet de morcellement. Ca sonne F naturellement, inutile d'en rajouter sur le début, penser plutôt en phrasant les 4 groupes de 2 mesures qui le constituent, le point culminant étant sur le 3ème groupe à mon avis.
Merci JPS pour ton écoute et tes remarques !
Je suis un peu en délicatesse avec ce rythme pointé qu'inconsciemment je dois considérer comme martial... J'ai noté aussi, même si c'est moins important, les accents non marqués dans cette première phrase.
Je n'avais pas vu dans la 8 cet éloignement dont tu parles après la liaison (que je ne faisais pas ou mal...), merci de cet éclairage.
Ce qui me gêne dans le 2nd intermède, c'est l'indication de Schumann : "mit aller Kraft", que j'ai supposé valable pour tout ce passage même s'il n'est accompagnés que de simples "F". alors que l'écoute de versions de référence me prouve que ce n'est pas le cas... je vais me retenir ! Et revoir les phrases.
Avatar du membre
quazart
Messages : 6321
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X
Localisation : ND du Guildo (22)

Re: Travail en cours : Kreisleriana de Schumann

Message par quazart »

En attendant l'éclosion des corrections suggérées pas JPS et Okay, je livre un brouillon de la n°1, jouée pour la première fois en public samedi dernier chez Arabesque.
Les prestations des un(e)s et des autres n'étaient pas filmées pour ne pas ajouter de stress, j'ai tenté d'enregistrer seul le lendemain sur le Bechstein... j'épluche la carte mémoire si un ou deux morceaux peuvent être sauvés du naufrage :oops:

J'ai enregistré ce brouillon sur mon numérique aujourd'hui, je n'ai pas fini de le travailler, il y a beaucoup d'accrocs, mais je pense que c'est à peu près fidèle à ce que j'ai joué samedi.

https://www.youtube.com/edit?o=U&ar=2&v ... mssQQsmJ1Y
Modifié en dernier par quazart le mer. 12 déc., 2018 17:39, modifié 1 fois.
Spianissimo
Messages : 5436
Enregistré le : mar. 09 juin, 2015 18:28
Mon piano : YAMAHA C1
Contact :

Re: Travail en cours : Kreisleriana de Schumann

Message par Spianissimo »

quazart a écrit : mar. 11 déc., 2018 0:54
J'ai enregistré ce brouillon sur mon numérique aujourd'hui, je n'ai pas fini de le travailler, il y a beaucoup d'accrocs, mais je pense que c'est à peu près fidèle à ce que j'ai joué samedi.

https://www.youtube.com/edit?o=U&ar=2&v ... mssQQsmJ1Y
Ton lien ne fonctionne pas quazart.
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
Avatar du membre
coignet
Messages : 1168
Enregistré le : mer. 12 févr., 2014 13:03
Mon piano : Pleyel F 1953
Localisation : Paris I

Re: Travail en cours : Kreisleriana de Schumann

Message par coignet »

Voici le bon lien :



[ VIDÉO DE QUAZART ]
Avatar du membre
JPS1827
Messages : 3426
Enregistré le : lun. 25 avr., 2011 11:27
Mon piano : Steinway A, Seiler 122
Localisation : Bourg la Reine

Re: Travail en cours : Kreisleriana de Schumann

Message par JPS1827 »

Tu as pris une option qui est peut-être défendable, en martelant les basses, ce qui en fait une sorte de marche un peu curieuse, mais pour moi ça ne marche pas, et je ne vois pas très bien comment ça pourrait sonner mieux. Pour moi il y a deux options possibles :
- soit jouer un trait égal et virtuose à droite, talonné par la basse, qui ne doit pas donner l'impression de condamner la main droite à faire du sur place.
- soit (et c'est actuellement l'option que je privilégierais le plus) penser la main droite mélodique en considérant les liaisons notées par Schumann, en privilégiant le dessin montant par deux triolets : la-si do#-mi-i la si ré-fa-a (je prolonge les notes du haut pour essayer de faire passer une idée) en écoutant la basse qui arrive avec la note supérieure.
Je pense que ce n°1 est finalement le plus difficile des 8. Ca m'a donné l'impression que tu essayais d'imiter Horowitz, mais c'est en général déconseillé…
Avatar du membre
quazart
Messages : 6321
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X
Localisation : ND du Guildo (22)

Re: Travail en cours : Kreisleriana de Schumann

Message par quazart »

coignet a écrit : mer. 12 déc., 2018 7:09 Voici le bon lien :
:oops: merci !
Avatar du membre
quazart
Messages : 6321
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X
Localisation : ND du Guildo (22)

Re: Travail en cours : Kreisleriana de Schumann

Message par quazart »

JPS1827 a écrit : mer. 12 déc., 2018 9:16 Je pense que ce n°1 est finalement le plus difficile des 8. Ca m'a donné l'impression que tu essayais d'imiter Horowitz, mais c'est en général déconseillé…
J'essaye surtout d'arriver à un tempo suffisamment impétueux ! Imiter Horowitz ne sera jamais dans mes moyens :wink:
Les basses martelées ne sont pas très heureuses en effet, j'ai voulu illustrer un moment de rage, en marquant fortement les temps faibles. Mais je n'ai pas (encore) réussi à marquer les accents marquant le trait à la main droite.
Je vais essayer de suivre ta seconde idée, suivre le dessin montant (en allégeant la main gauche), c'est dans l'esprit de ce que je veux faire.
Merci pour ton écoute et tes conseils !
Avatar du membre
quazart
Messages : 6321
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X
Localisation : ND du Guildo (22)

Re: Travail en cours : Kreisleriana de Schumann

Message par quazart »

Voici une première correction de la n°1, avec toujours bien des défauts...
J'ai corrigé le plus gros (allègement main gauche), essayé de rendre la main droite plus égale.
J'ai travaillé la suggestion de JPS (prolongation de la note supérieure du dessin montant), mais c'est beaucoup plus difficile que je ne pensais...
Je conserve l'idée pour un peu plus tard. Dans l'immédiat j'aimerais arriver à simplement bien marquer ces notes, mais dans ce mouvement et avec l'auriculaire souvent en extension, c'est déjà compliqué...
J'essaierai également d'accélérer le tempo, mais ce n'est pas la priorité.

Avatar du membre
mh_piano
Messages : 2327
Enregistré le : mar. 24 juil., 2018 20:39
Mon piano : Kawai RX3

Re: Travail en cours : Kreisleriana de Schumann

Message par mh_piano »

quazart a écrit : mer. 19 déc., 2018 12:02 Voici une première correction de la n°1, avec toujours bien des défauts...
J'ai corrigé le plus gros (allègement main gauche), essayé de rendre la main droite plus égale.
Je n'avais pas osé commenter la 1ère version d'un morceau qui dépasse mon niveau et que je connais peu...
Je remarque quand même les améliorations depuis, j'entends que c'est mieux maîtrisé, plus détendu, la main gauche plus douce.
Agréable et plutôt impressionnant à écouter. Bravo pour la persévérance et la volonté de perfectionner.
Avatar du membre
quazart
Messages : 6321
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X
Localisation : ND du Guildo (22)

Re: Travail en cours : Kreisleriana de Schumann

Message par quazart »

mh_piano a écrit : mer. 19 déc., 2018 19:03 Je n'avais pas osé commenter la 1ère version d'un morceau qui dépasse mon niveau et que je connais peu...
Je remarque quand même les améliorations depuis, j'entends que c'est mieux maîtrisé, plus détendu, la main gauche plus douce.
Agréable et plutôt impressionnant à écouter. Bravo pour la persévérance et la volonté de perfectionner.
Merci MH ! :D
J'ai encore beaucoup à faire sur celle-ci, mais je n'ai que 4 semaines de travail dessus, ça me laisse espérer une bonne marge de progression !
Les points d'amélioration que j'ai notés me semblent plus simples réaliser que la foule de détail sur la 5 et la 8 en cours de corrections, qui pour moi sont plus vicieux.
J'espère publier des versions correctes d'ici la fin du mois.
Et passer enfin aux dernières ! La 2ème est bien débrouillée, restera la 3 et la 7, là, ça va être très dur.
Avatar du membre
quazart
Messages : 6321
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X
Localisation : ND du Guildo (22)

Re: Travail en cours : Kreisleriana de Schumann

Message par quazart »

JPS1827 a écrit : mer. 12 déc., 2018 9:16 - soit (et c'est actuellement l'option que je privilégierais le plus) penser la main droite mélodique en considérant les liaisons notées par Schumann, en privilégiant le dessin montant par deux triolets : la-si do#-mi-i la si ré-fa-a (je prolonge les notes du haut pour essayer de faire passer une idée) en écoutant la basse qui arrive avec la note supérieure.
J'ai trouvé une version qui va plus loin, celle d'Andras Schiff : lui respecte rigoureusement l'indication de Schumann en marquant fortement l'accent sur chaque triolet, et prolongeant impercemptiblement la note du haut comme tu le suggères... je ne trouve pas le résultat très heureux, ça donne un trait irrégulier, mais pas rageur comme je le vois. Je n'aime pas trop.
arg

Re: Travail en cours : Kreisleriana de Schumann

Message par arg »

Je ne connais pas assez bien pour aller dans le détails. Mais clairement ça s'enrichit, ça s'allège, ça devient plus homogène... en peu de temps ! bravo !
Avatar du membre
quazart
Messages : 6321
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X
Localisation : ND du Guildo (22)

Re: Travail en cours : Kreisleriana de Schumann

Message par quazart »

Merci Arg !
Comme disait l'autre : "la route est droite mais la pente est rude !" :lol:
Avatar du membre
quazart
Messages : 6321
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X
Localisation : ND du Guildo (22)

Re: Travail en cours : Kreisleriana de Schumann

Message par quazart »

Je ne voulais pas finir l'année sans publier au moins une correction sur les indications de JPS et Okay...
Voici donc une 2ème version de la n°5, la n°8 est dans les tuyaux, avec de nouvelles versions de la 4 et la 6.
Je ne suis pas encore satisfait du résultat, il subsiste pas mal d'imperfections, disons que je veux simplement montrer que j'avance... :wink:


Avatar du membre
Okay
Messages : 5212
Enregistré le : mar. 13 juil., 2010 17:32

Re: Travail en cours : Kreisleriana de Schumann

Message par Okay »

J’ai écouté, et peut-être que ma mémoire me trompe, mais je suis bien désolé de te dire que je n’entends pas d’amélioration notable... Peut-être même un stress supplémentaire d’ailleurs... Le degré de finition est encore vraiment trop approximatif dans une musique avec de telles arêtes rythmiques.
Une chose après l’autre : déjà, il faut que tu détailles la double croche pour de vrai, ce n’est pas une petite note. Elle doit être jouée très distincte, et séparée de la note qui suit.
Avatar du membre
quazart
Messages : 6321
Enregistré le : dim. 04 juin, 2017 0:06
Mon piano : Yamaha C1X
Localisation : ND du Guildo (22)

Re: Travail en cours : Kreisleriana de Schumann

Message par quazart »

Okay a écrit : mer. 02 janv., 2019 14:39 J’ai écouté, et peut-être que ma mémoire me trompe, mais je suis bien désolé de te dire que je n’entends pas d’amélioration notable... Peut-être même un stress supplémentaire d’ailleurs... Le degré de finition est encore vraiment trop approximatif dans une musique avec de telles arêtes rythmiques.
Une chose après l’autre : déjà, il faut que tu détailles la double croche pour de vrai, ce n’est pas une petite note. Elle doit être jouée très distincte, et séparée de la note qui suit.
Merci de ta critique, Okay ! Ne sois pas désolé, j'apprécie beaucoup ta franchise :D
Un stress supplémentaire ? j'ai voulu presser un peu le mouvement, rendre au premier thème l'inquiétude que j'y sens.

Pour la double croche, je ne suis pas certain de comprendre exactement le fait qu'elle doive être séparée de la note suivante :
- c'est vrai dans le motif descendant à la main droite (mesure 4), noté staccato par Schumann, ça je le rend très mal.
- par contre dans les mesures suivantes, dans les motifs descendants passant d'une main à l'autre, la double croche est toujours notée liée à la croche suivante. C'est ce que je fais, mais je sais que j'ai nettement tendance à "bouffer" la double, je pense plutôt avoir peut-être un problème d'égalité rythmique, et à coup sûr d'égalité sonore (je respecte le 1/4 de soupir précédant chaque double croche - l'enregistrement ne le rend pas - , la double est escamotée, je prends appui sur la croche).
Peut-être veux-tu me dire que pour jouer proprement ces motifs il faut les travailler comme si ils étaient écrits staccato ?

Je pense sincèrement avoir progressé dans les épisodes suivants : mise en valeur de la main droite dans le 2ème thème, égalité aux deux mains dans l'épisode central, mais je sais bien que c'est tout sauf parfait et que l'ensemble est loin de tenir la route...
Avatar du membre
Okay
Messages : 5212
Enregistré le : mar. 13 juil., 2010 17:32

Re: Travail en cours : Kreisleriana de Schumann

Message par Okay »

Comme je te le disais ma mémoire peut me faire défaut, et comme je me souvenais que la partie centrale était déjà pas mal du tout la dernière fois, j'ai forcément davantage remarqué les difficultés persistantes dans les volets extérieurs.

Cette double croche, il faut la jouer staccato presque tout le temps en fait, même dans les passages plus lyriques (si ce qui suit est lyrique, elle ne sonnera pas staccato, mais juste nette). Elle doit toujours être nettement articulée et bien entendue peu importe le contexte, qu'elle comporte une seule note ou une double note, qu'elle soit écrite piquée ou liée. Donc ça va au delà du travail... c'est quasiment la finalité de l'execution. Je suis sûr que si tu trouves des vidéos, tu vas constater que certains pianistes font ça et que ça ne dérange pas, bien au contraire.

Un potentiel problème d'égalité sonore ou rythmique se réglera si cette double croche bénéficie de sa propre attaque, systématiquement distincte de la note qui suit, et que la note qui suit n'est jouée que lorsque la double croche est "entendue". A mon sens, c'est surtout un problème d'oreille. Si tu bosses une semaine à 60 à la noire en faisant attention à ça, les choses vont bouger...
Répondre