Les doubles dans Bach ?

[Aurele27]

Mon nouveau prof me propose fortement de jouer les doubles dans Bach, d’une façon nouvelle pour moi : pas vraiment staccato mais entre liées et staccato et avec un mouvement du poignet sur chacune, et avec bcp de poids.
Je suis actuellement sur la fugue de Bach Liszt en la mineur. C’est donc sur cette pièce que se portent ces conseils.
Je ne sais pas trop quoi en penser, car je les jouais plutôt liées.
Détacher les croches, ça ok ça me convient.

Mais j’ai une fâcheuse tendance parfois à sautiller du poignet, ce que mon second prof me reproche quelquefois, même si je fais bcp plus attention à cet aspect technique. Du coup j’ai peur de retomber dans ces travers en essayant de jouer ainsi, et que ça ne plaise pas à mon autre prof (ça c’est encore autre chose ).

Alors comment jouer les doubles dans Bach ?
Quand je les joue liées il me dit qu’il n’entend pas du Bach. Il me demande de jouer le jeu (car il m’a vu méfiante et ne pas vraiment adhérer), et que je verrai après le résultat.
Oui c’est vrai je n’ai pas grand chose à perdre à essayer mais c’est vrai que je suis perdue sur ce coup là et ne sais pas trop quoi en penser.

[Spianissimo]

Tu parles du passage en sixtes à la main droite ?

[Aurele27]

Non non je parle de toute la fugue.

[Spianissimo]

Woaw....toutes les doubles détachées, entre staccato et liées...il te dit qu'il n'entend pas du Bach.....mais.....ce n'est pas du Bach.....c'est du Bach/Liszt....Certes, Bach est devant Liszt....
Je ne sais quoi dire et comme je ne veux pas te dire de bêtises, je préfère laisser parler les plus érudits en matière de technique pianistique, en espérant qu'ils pourront t'aider...

[Aurele27]

Pas vraiment détachées non plus, entre détachées et liées.
Mais merci de ton avis je vois que tu n’adhère pas trop non plus
Attendons les autres avis.

[Aurele27]

En furetant un peu sur le net je vois cet enregistrement qui pourrait se rapprocher de ce que mon prof demande.

La fugue commence à 3’20 environ

[JPS1827]

Il s'agit de choix stylistiques auxquels on peut plus ou moins adhérer. Dans la musique pour clavecin de Bach on a souvent avantage à jouer dans ce style "non legato" encore que ce ne soit pas partout une monotone obligation. Pour Bach-Liszt (ou les transcriptions Bach-Busoni) on a affaire, qu'on le veuille ou non, à une certaine "romantisation" de cette musique, comme en témoigne souvent l'aspect monumental donné par Liszt aux préludes ou aux fantaisies qui précèdent les fugues.
Dans une fugue telle que celle en la mineur, ce que te demande ton prof (illustré par la vidéo que tu as postée) paraît tout à fait possible. L'avantage est qu'on peut garder ce style pour toutes les voix d'un bout à l'autre de la fugue (alors que si on commence avec un legato au ton "pastoral", il faudra bien changer de style pour les sixtes et les octaves, ou s'astreindre à un gros travail pour donner l'illusion que le legato continue sans que le contrepoint paraisse trop brouillé).
Après, je suis toujours très dubitatif vis-à-vis des musiciens qui semblent avoir une connexion directe avec Bach, et savent d'emblée si la façon de l'interpréter ressemble à du Bach ou pas. Personnellement je n'ai jamais travaillé cette fugue, donc je n'ai aucune idée sur ce que je ferais. J'ai déjà entendu des interprétations pas rapides, très legato, qui commencent comme un lever de soleil sur la nature, et très convaincantes.
Qu'est ce que tu sens, toi-même ? si tu es persuadée qu'il faut commencer très legato tu peux peut-être en parler avec ton prof.

[Spianissimo]

Merci pour cette vidéo Aurèle, je rejoins tout à fait les propos de JPS, c'est vraiment un point de vue stylistique. Pour te dire, franchement,en ce qui me concerne, j'ai écouté cette interprétation de bout en bout et si je trouve que le prélude est interprété de façon magistrale et correspond à peu près à ce que j'aimerais en faire dans l'idéal, mon point de vue est totalement différent sur la façon dont elle interprète la fugue.... je vais y chercher (à l'écoute comme dans le jeu, même si je n'ai pas les mêmes moyens que cette pianiste...) des émotions que je ne retrouve pas ici. Oui, cette fugue, je l'aime plus romantique que baroque, et donc plus legato globalement.

[Aurele27]

Merci Spianissimo et JPS pour vos avis qui m’apportent bien des réponses.

Personnellement je n’ai pas une grande expérience de Bach qui fait qu’à ce jour je n’ai pas un avis bien tranché sur la question.

Pour être honnête j’étais plutôt dubitative en sortant de mon cours hier mais après avoir écouté l’enregistrement que j’ai posté ci-dessus, je pourrais changer d’avis : c’est rudement bien mené et je trouve cette interprétation assez pertinente.
De base je suis quand même plutôt attirée par une interprétation plus romantique.
Mais comme je suis qqun de plutôt ouvert d’esprit (contrairement à mon prof on dirait ), je me dis que je pourrais essayer les 2 et voir ce qui me correspond le mieux. Je ne vois pas mon prof durant 3 semaines donc j’ai le temps d’avancer sur cette fugue et de réfléchir ce le sens que je voudrais lui donner.
Je pense également échanger sur ce sujet avec mon autre prof que je vois dans qques jours.

Pensez vous qu’il faut se décider rapidement sur l’interprétation à donner ou cela peut se décider en cours de route ?

[quazart]

Ce jeu "détaché" n'était-il pas spécifique au clavecin/pianoforte ? Etait-il aussi en vigueur à l'orgue ? Je n'en ai pas l'impression.
Je trouve l'interprétation de cette pianiste très belle, mais un peu incongrue, comme si cette oeuvre était à l'origine pour clavecin, en aucun cas pour orgue.
Et les transcriptions de Liszt cherchent à faire sonner le piano comme un orgue...
Donc pour moi, entre les deux façons de faire, aucune hésitation : legato, sonorité ample et puissante...

[leLama]

Je me demande parfois si la facon de jouer Bach n'est pas marquee par Gould, qui a un jeu fortement "non legato" et qui a posé son empreinte sur Bach. Mais pas de raison a priori de s'obliger a jouer pareil. Il me semble aussi que pour etre musical sans legato, il faut des moyens pianistiques un peu hors normes. Par son sens du rythme et du phrasé, Gould arrive presque toujours a faire ressortir des traits variés qui animent la pièce, Mais plus on ralentit, plus me semble-t-il il devient difficile de faire vivre une piece en se privant du coté "cremeux" du legato, au moins par touches pour apporter du relief.

[Aurele27]

Merci Quazart et Lelama pour vos interventions.

Je suis un peu perdue au milieu de tout ça.
En plus je commence tout juste avec ce prof, il a de bonnes qualités (malgré le fait qu’il ne semble pas très ouvert d’esprit), et il peut m’apporter bien des choses.
Étant donné notre précédent échange, où l’idée d’avoir un autre prof le dérangeait carrément, si je lui dis que je n'adhère pas à son idée, je crains qu’il ne souhaite pas continuer avec moi.
Je pourrais alors lui dire que je ne travaillerai pas cette pièce avec lui si le fait que je ne partage pas sa vision le gêne, mais je pense que cela ne serait pas forcément une solution.

Bref pas de prise de tête, je testerai les 2 solutions et aviserai à la rentrée de ce que je déciderai. (Mais ça me travaille un peu quand même )

[arg]

C'est étonnant car elle joue très différemment le prélude et la fugue.
Je crois après ce que tu écris que tu devrais travailler des deux façons, ce qui te fait double travail... mais te permettra de mieux choisir. Personnellement je n'aime pas vraiment le jeu détaché car il m'apparait comme un exercice de style un peu artificiel plutôt que comme quelque chose de profondément musical. Le son du piano est différent de celui du clavecin donc on ne cherche pas le même... Je préfère pour Bach un jeu sonore assez sobre pour ne pas être romantique, et une pensée orchestrale qui s'autorise des plans différents et parfois un léger rubato (ça c'est la théorie, le résultat n'étant pas forcément à la hauteur !)

[Aurele27]

Justement est ce que ça fait réellement double boulot ?
Si je comprends bien le truc dans un sens ou dans l’autre on devrait pouvoir assez facilement switcher de l’un à l’autre ?
A voir....!

[arg]

Oui on doit pouvoir switcher facilement. C'est au départ que tu vas avoir double travail mais ce sera forcément du temps gagné ailleurs. Et pour switcher, il faudra sans doute principalement que tu changes d'esprit, c'est un bon entrainement...