Tierces liées : le cauchemar du pianiste

[mdpiano]

Ma prof dit que c'est le plus dur... et je confirme!
Maintenant que ma tendinite est finie et que mon poignet ne me fait plus mal je m'y remets sérieusement chaque jour quelques minutes. Pas plus sinon ça va recommencer!
Déjà en 30 secondes jai le poignet durci et raide... je cherche désespérément comment l‘assouplir et comment faire mon exercices de tierces sans souffrir. Mais je ne peux le faire que trois ou quatre fois d'affilée, après le poignet me dit stop...
Est ce seulement une question d'endurance?

J'ai trouvé ceci :

http://parlonspiano.com/forums/topic/28 ... 8DWkTM680N

Intéressants conseils... J'essaie de suite!

[Lazur84]

Ma prof dit que c'est le plus dur... et je confirme!
Maintenant que ma tendinite est finie et que mon poignet ne me fait plus mal je m'y remets sérieusement chaque jour quelques minutes. Pas plus sinon ça va recommencer!
Déjà en 30 secondes jai le poignet durci et raide... je cherche désespérément comment l‘assouplir et comment faire mon exercices de tierces sans souffrir. Mais je ne peux le faire que trois ou quatre fois d'affilée, après le poignet me dit stop...
Est ce seulement une question d'endurance?

Avoir de l'endurance, ce serait réussir à enchaîner ton exercice sans souffrir (et non pas s'acharner malgré la douleur ou la gêne).
Les tierces, c'est sûr que ce n'est pas facile ; il faudrait surtout que tu trouves le bon mouvement, la bonne vitesse, les bons gestes pour faire ton exercice sans souffrir.
Ta prof de piano peut peut-être te guider sur ce point ?

[Presto]

Est ce seulement une question d'endurance?

Non pas du tout, il est à mon sens totalement inutile de poursuivre quand ça fait mal, c'est comme si à fermer une porte tu la claquais de plus belle, sauf que là au lieu de la fermer ta porte, il s'agit de l'ouvrir...
Il y a plusieurs problèmes dans les doubles notes, il y a déjà une question d'indépendance des doigts, il faut tu trouves les interrupteurs de chacun pour bien en actionner 2 d'un coup.
Ensuite il y a le problème du passement des doigts pour que ce soit fluide, ça, c'est plus délicat.
Bref, y aller lentement comme tu le fais, en essayant d'identifier où ça bloque.

[passagère]

Je supposeque ta prof t'a dit de faire pivoter ton poignet latéralememt ? parce que si tu fais des tierces en gardant ton poignet droit ,c'est peut-être la cause de ta douleur...

[quazart]

Ma prof dit que c'est le plus dur... et je confirme!
Maintenant que ma tendinite est finie et que mon poignet ne me fait plus mal je m'y remets sérieusement chaque jour quelques minutes. Pas plus sinon ça va recommencer!
Déjà en 30 secondes jai le poignet durci et raide... je cherche désespérément comment l‘assouplir et comment faire mon exercices de tierces sans souffrir. Mais je ne peux le faire que trois ou quatre fois d'affilée, après le poignet me dit stop...

Déjà, si tu t'en fais un monde avant même d'avoir commencé, ça ne peut pas bien se passer. Je trouve que question psychologie, ta prof est perfectible.
Tout est difficile dans le piano, comme dans tout instrument et toute discipline. Et encore bien plus quand on se fourre dans le crâne que c'est un cauchemar.
Alors ZEN, Md...respire par le nez, et surtout ne te crispe pas. Les difficultés sont faites pour être surmontées, dans le calme et avec de la patience !

[Jacques Béziat]

À nouveau, je pense qu'il faut utiliser les exercices dans une perspective de moyen terme, et surtout pas en espérant un résultat à court terme.
Sinon, effectivement on court vers des désillusions, les mains et les poignets risquent d'en prendre un coup.
Peut-être certaines personnes disposent-elles d'une endurance telle qu'elles peuvent supporter huit heures de piano par jour, des exercices très durs, tant mieux pour elles, mais je crains que ce ne soit qu'une minorité.
Tout le monde n'est ou ne sera pas Argerich ou Sokolov.

Ensuite, il peut y avoir une manière plus fine de pratiquer certains exercices, les profs de piano ne sont pas médecins ni kinés, ils peuvent mal appréhender les crispations, les raideurs, supportées par leurs élèves lors d'exercices répétés.
Mieux vaut avancer à son rythme, en accompagnant la souplesse dans les exercices, et surtout avec de bonnes doses de repos, excellentes pour le physique comme pour le mental et la mémoire, tout est question d'équilibre.

Je ne suis ni pour ni contre les exercices, ces derniers jouent au mieux un rôle d'accélérateur, mais je pense que surtout compte le temps passé au piano, y compris avec des pièces pas forcément très techniques, la pratique est essentielle, mais toujours intelligemment dosée, ce qui est certes difficile à gérer (trop/pas assez...).

[Arabesque44]

A de rares exceptions près ( si je force l'écart entre 2 et 3... ) je n'ai jamais mal, et n'éprouve pas de telles sensations de crispation et de douleur physiques. C'est uniquement ma tête qui me limite et qui surchauffe ( et là c'est un peu l'âge)
En sport c'est différent, parfois il faut "se faire mal", et j'étais un peu maso quand je faisais de la compète mais au piano, non, jamais, au grand jamais!
Les tierces liées, il y a un coup à prendre. Travailler en liant les notes aigues, mais presque staccato le bas. J'en fais quand j'en rencontre dans les morceaux uniquement ( Brahms en est le champion...)mais pas d'exercice spécifique. Et ça progresse ( il y 5 ans je n'y arrivais pas du tout)
Mdpiano tu nous parles souvent de crispation et pas que pour les tierces. Qu'en dit ta prof? Est-ce vraiment le cas ou tu le ressens comme tel simplement?

[mdpiano]

Je supposeque ta prof t'a dit de faire pivoter ton poignet latéralememt ? parce que si tu fais des tierces en gardant ton poignet droit ,c'est peut-être la cause de ta douleur...

Pas à ce point-là. Elle m'a di d'assouplir le poignet mais pas de le lever latéralement. Par contre elle m'a conseillé de chercher, selon ma morphologie, comment avancer la main au moment de passer d'une tierce à l'autre (do sol puis fa la, par exemple...) et surtout pour les touches noires...

[mdpiano]

Ma prof dit que c'est le plus dur... et je confirme!
Maintenant que ma tendinite est finie et que mon poignet ne me fait plus mal je m'y remets sérieusement chaque jour quelques minutes. Pas plus sinon ça va recommencer!
Déjà en 30 secondes jai le poignet durci et raide... je cherche désespérément comment l‘assouplir et comment faire mon exercices de tierces sans souffrir. Mais je ne peux le faire que trois ou quatre fois d'affilée, après le poignet me dit stop...

Déjà, si tu t'en fais un monde avant même d'avoir commencé, ça ne peut pas bien se passer. Je trouve que question psychologie, ta prof est perfectible.
Tout est difficile dans le piano, comme dans tout instrument et toute discipline. Et encore bien plus quand on se fourre dans le crâne que c'est un cauchemar.
Alors ZEN, Md...respire par le nez, et surtout ne te crispe pas. Les difficultés sont faites pour être surmontées, dans le calme et avec de la patience !

Elle n'a pas dit que c'est insurmontable mais que c'est une des difficultés les plus importantes pour cet instrument. Chaaque instrument a ses bêtes noires...
A la flûte il y a aussi des particularités à travailler plus que d'autres... comme au sax je suppose, ou au tuba, à la harpe, à la contrebasse ou au serpent!!! Je suis d'accord avec ma prof et ne stresse pas plus pour autant, rassure-toi Je sais juste que les tierces liées sont à travailler beaucoup pour un pianiste.

[mdpiano]

À nouveau, je pense qu'il faut utiliser les exercices dans une perspective de moyen terme, et surtout pas en espérant un résultat à court terme.
Sinon, effectivement on court vers des désillusions, les mains et les poignets risquent d'en prendre un coup.
Peut-être certaines personnes disposent-elles d'une endurance telle qu'elles peuvent supporter huit heures de piano par jour, des exercices très durs, tant mieux pour elles, mais je crains que ce ne soit qu'une minorité.

Alors j'i pas de chance: entre ma nature de fille qui stresse et déprime sans arrêt et mes mains qui font des blocages... autant passer au tricot (quoique...)

Rassure-toi sur un point : je suis d'une patience infinie. Je sais qu'il faut du temps et ça prendra le temps qu'il faudra.
Là je voudrais juste accélérer un tantinet pour réussir deux petites mesures avec des tierces liées en doubles croches pointées /croche...
J'ai mon audition le 20 décembre et j'aimerais bien, si possible bien sûr, ne pas massacrer les tierces du 2e mvt de la sonatine de Kuhlau. Rien que ça déjà, ce serait formidable! En l'étata actuel, ma prof a carrément dit "le 2e mvt c'est une catastrophe, à retravailler absolument" et elle a raison. Je me suis donc remis à fond dedans en continuant le 1er et le 3e mvt chaque jour.
Le problème c'est que je ne peux pas tout faire chaque jour, en seulement 2h!
Je ne suis pas stressée mais motivée et persévérante... objectif pour les trois semaines à venir: le 2e mvt doit être parfait et les tierces liées mieux exécutées que le massacre actuel...

Mdpiano tu nous parles souvent de crispation et pas que pour les tierces. Qu'en dit ta prof? Est-ce vraiment le cas ou tu le ressens comme tel simplement?

Bof, ma prof me dit souvent qu'il ne faut pas se faire mal mais souvent elle est en option "je bosse d'arrache-pied". Mais elle est gentille, je te promets qu'elle est cool!

[Lazur84]

J'ai mon audition le 20 décembre et j'aimerais bien, si possible bien sûr, ne pas massacrer les tierces du 2e mvt de la sonatine de Kuhlau. Rien que ça déjà, ce serait formidable! En l'étata actuel, ma prof a carrément dit "le 2e mvt c'est une catastrophe, à retravailler absolument" et elle a raison. Je me suis donc remis à fond dedans en continuant le 1er et le 3e mvt chaque jour.
Le problème c'est que je ne peux pas tout faire chaque jour, en seulement 2h!
Je ne suis pas stressée mais motivée et persévérante... objectif pour les trois semaines à venir: le 2e mvt doit être parfait et les tierces liées mieux exécutées que le massacre actuel...

Il faudrait peut-être remettre les choses à plat :
1/ Tu as une audition le 20 décembre et tu as prévu de jouer cette sonatine : super, rien de plus motivant !
2/ Tu examines le problème et tu te dis : "même en travaillant 2h par jour, je n'y arriverai pas", à cause des fichues tierces de ce 2ème mouvement.

Bilan :
1/ Le 20 décembre, c'est loin. Si les tierces sont ton seul problème, cela te laisse le temps de progresser sur ce point. Ne stresse pas outre mesure. L'apprentissage fonctionne par paliers.
2/ Ta prof doit te donner des conseils précis pour que tu arrives à réaliser ces tierces (et pas seulement te dire "hou la la, c'est monstrueux"). Les conseils glanés sur Pianomajeur sont précieux, c'est sûr, mais ils n'émanent que d'individualités. Aucune main, aucun jeu au piano n'est pareil : c'est à toi d'abord, et ensuite à ta prof, selon ce qu'elle voit , de comprendre le geste qui te fera le mieux réaliser ces tierces.
3/ Si un peu avant le 20 décembre tu n'as toujours pas résolu ce problème de tierces, tu n'as qu'à laisser tomber ce 2ème mouvement pour le jeu en public. Jouer en public, c'est un moment important et difficile pour un pianiste amateur, cela n'a rien d'évident. Mieux vaut éviter de se mettre en difficulté en arrivant avec un truc pas vraiment maîtrisé (parce qu'après, c'est lourd à digérer pour le moral).
Nous, les pianistes amateurs, ne sommes pas des bêtes de scène... au-delà de ce que nous croyons savoir faire dans l'instant, nous n'avons pas trop de ressources, et tout est toujours sur le point de s'écrouler avec le stress : autant arriver avec un truc un minimum assuré...

[passagère]

Je supposeque ta prof t'a dit de faire pivoter ton poignet latéralememt ? parce que si tu fais des tierces en gardant ton poignet droit ,c'est peut-être la cause de ta douleur...

Pas à ce point-là. Elle m'a di d'assouplir le poignet mais pas de le lever latéralement. Par contre elle m'a conseillé de chercher, selon ma morphologie, comment avancer la main au moment de passer d'une tierce à l'autre (do sol puis fa la, par exemple...) et surtout pour les touches noires...

Alors non,je ne dis pas de "relever" le poignet ,mais de pivoter latéralement pour accompagner les doigts.Et comme le conseille Arabesque,il faut lier surtout les notes du haut et jouer staccato celles du bas.Essaie de jouer d'abord les notes du haut seules,garde bien cette sonorité en mémoire,et rejoue ensuite les tierces en écoutant bien les notes du haut et en jouant staccato les notes du bas.Tu gagneras en souplesse et le geste sera plus simple,plus fluide (en accompagnant bien sûr en pivotant le poignet!)

[passagère]

J'oubiais:il vaut mieux travailler 15 minutes en faisant attention à faire le bon geste,que 2 heures en répétant et mémorisant toujours plus un mauvais geste.
Courage,décembre est encore loin,tu as largement le temps!

[mdpiano]

comme le conseille Arabesque,il faut lier surtout les notes du haut et jouer staccato celles du bas.Essaie de jouer d'abord les notes du haut seules,garde bien cette sonorité en mémoire,et rejoue ensuite les tierces en écoutant bien les notes du haut et en jouant staccato les notes du bas.Tu gagneras en souplesse et le geste sera plus simple,plus fluide (en accompagnant bien sûr en pivotant le poignet!)

Je ne comprends pas bien... je dois jouer en même temps les liées en haut et staccato en bas???

L'exercice trouvé sur le lien que j'ai cité m'a beaucoup aidée car je peux travailler plus longtemps (10 min hier). J'ai fait par voix, ensuite tierce liée. Et à chaque fois j'alterne le travail voix séparées puis tierces liées. Comme ça ne fatigue pas et je fais quand-même l'exercice.

Mardi je redemanderai à ma prof de me guider (pour la millième fois ), pour qu'elle me redonne en détail la meilleure façon de travailler sans souffrir le martre et avec efficacité (le challenge!)...

Arabesque, excuse-moi mais je n'arrive pas à visualiser ton exercice...

[mdpiano]

Il faudrait peut-être remettre les choses à plat :
1/ Tu as une audition le 20 décembre et tu as prévu de jouer cette sonatine : super, rien de plus motivant !
2/ Tu examines le problème et tu te dis : "même en travaillant 2h par jour, je n'y arriverai pas", à cause des fichues tierces de ce 2ème mouvement.

Ah non, je me dis que j'y arriverai et que je ferai ce qu'il faut pour. penser à la manière japonaise: la persévérance!!! Je lis actuellement un livre qui explique ce qu'est l'ikigai, et ça m'aide à me donner du courage et encore plus de ténacité pour atteindre mon but. Mes tierces seront parfaites

Et puis jouer la sonatine mvt 1 et mvt 3, c'est pas top. C'est mieux en entier! Pour 3 systèmes, le 2e mvt est faisable dans les temps... Ce qu'il me reste c'est le travail purement technique.

[Arabesque44]

Arabesque, excuse-moi mais je n'arrive pas à visualiser ton exercice...

Tu les dis toi-même: il ya deux voix. Eh bien efforce toi de les rendre complètement indépendantes, en jouant légato le haut et détaché/staccato le bas. C'est un bon travail pour l'indépendance, mais il se trouve qu'en plus ça facilite aussi la clarté et l'enchainement des tierces.
J'avais vu ce truc avec MJ Jude ( pas lors de la Master Class, sur une de ses vidéos...)
Essaie, tu verras.

[passagère]

Oui moi aussi j'ai vu ça avec M-Josèphe Jude !
Ca aide bien!

[mdpiano]

J'arrive à faire chaque accord staccato sans lier mais du coup fe ne sont plus des tierces liées. Je ne bois toujours pas comment lier la voix du haut faire staccato celle du bas. Ça me parait impossible! Ou alors séparément....
Y a t il une vidéo gratuite pour cet exercice?

[Julien84]

mdpiano, quelles sont les références de cette sonatine que tu étudies?

[Arabesque44]

Je ne bois toujours pas comment lier la voix du haut faire staccato celle du bas. Ça me parait impossible! Ou alors séparément....
Y a t il une vidéo gratuite pour cet exercice?

Il y a un cours mais réservé aux abonnés. Ce texte copié-collé sous la vidéo en question ( question d'une élève et réponse de la prof) peut t'aider à comprendre:

Bonjour Marie-Josèphe,
Je travaille le très beau Menuet de la suite bergamasque de Debussy et je ne parviens pas à enchaîner les tierces rapidement aux mesures 5,6 et 7 du morceau. Je les enchaîne bien en travaillant lentement mais mes doigts se crispent dès que je les joue vite. Auriez-vous un conseil à me donner? Merci infiniment, Mado

Bonjour, je vous conseille de travailler ces tierces dans un tempo très lent sans rythme en tenant la note supérieure et en détachant du doigt la note inférieure. Ceci afin d'améliorer votre indépendance entre les doigts et de prendre conscience de la manière de répartir le poids de la main afin que la note supérieure soit légèrement plus timbrée mais que les deux notes soient toujours parfaitement ensemble. Vous pouvez vérifier après chaque tierce que votre poignet est bien souple, que le bras est léger et qu'il n'exerce aucune pression dans le clavier, et que les doigts sont bien fermes. Bien cordialement.

C'est vraiment bien dit et c'est ce que j'essayais aussi d'expliquer car ce conseil ( que je l'ai vue souvent répéter dans ses cours) m'a été très utile
Si tu es capable de jouer legato une main staccato l'autre ( indépendance) tu peux faire la même chose avec chaque doigt!
ET vraiment c'est LA méthode pour essayer de remédier à ce type de crispation.
Musicalement cette méthode convient aussi en général dans les morceaux, car ça permet de "timbrer" la voix supérieure. Et pour les doigtés, il faut faire un maximum pour lier le haut alors que le bas a moins d'importance ...( on peut répéter le 1 plusieurs fois de suite par exemple)