Le rôle de l'Art dans la société.

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
pfffpfff
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Re: Le rôle de l'Art dans la société.

Message par pfffpfff »

Julien84 a écrit : jeu. 11 oct., 2018 12:35 Passionnante discussion en tout cas! Et je suis content de lire les interventions de pffpff, "troll" de grande qualité, et très stimulant intellectuellement
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Julien84 a écrit : jeu. 11 oct., 2018 12:35 Cette perception de l'artiste démiurge, qui tutoie presque Dieu pour reprendre une fameuse couverture de Télérama à propos de Bach est quand même très récente. Et Bach lui-même n'était certainement pas considéré en ces termes à son époque par ses contemporains! Beethoven peut-être.
Clairement oui. Le musicien n'était qu 'un laquais. Mais Beethoven fut respecte et enterre avec tous les honneurs. Quel contraste avec Mozart.....
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Christof
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Re: Le rôle de l'Art dans la société.

Message par Christof »

Peut-être plutôt qu'art et société, faut-il parler de beauté et société, ou plus simplement beauté, notion propre à chacune et à chacun.

Avez-vous lu ce livre : "Quand la beauté nous sauve" ?
Je pense qu'il répond à pas mal de questions évoquées dans ce fil

"L''éclat d'un rayon de lumière se posant sur les flots à travers un ciel d'orage, les couleurs flamboyantes d'un tableau de Van Gogh, une mélodie de Michel Berger ou de David Bowie, les progressions vertigineuses d'une fugue de Bach, le profil d'un homme ou d'une femme, la majesté splendide d'une voûte gothique... La beauté nous frappe (souvent à l'imprévu) et nous touche d'une façon qui peut nous paraître d'autant plus inexplicable qu'elle est forte. Or, si nous reconnaissons la sensation unique que la beauté nous procure, nous ne lui attribuons généralement pas un rôle central dans notre existence. Nous aurons plutôt tendance à mettre en avant la recherche du bonheur, du plaisir, ou encore l'amour, l'amitié, l'engagement pour une cause, la réussite, le pouvoir... Comme si la beauté était un agrément superficiel, secondaire, extérieur à ce qui fait le sens de notre vie. Pourquoi alors nous attire-t-elle, nous fascine-t-elle tant ? Pourquoi avons-nous tant besoin d'elle, du plaisir particulier qu'elle nous donne ? C'est que, sans que nous en ayons forcément conscience, la beauté nous fait du bien, affirme Charles Pépin. Plus encore, elle nous aide à nous réaliser, à vivre mieux. Pour nous démontrer cette conviction, il ne s'attache pas à définir les critères du beau, ce qui fait qu'une chose nous paraît belle , mais à décrire ce que la beauté nous fait . Il cerne ainsi ce qui est en jeu dans nos émotions esthétiques les plus quotidiennes, en s'appuyant non seulement sur la pensée de grands philosophes, Kant, Hegel, Freud, ou encore Platon ou Nietzsche, mais sur son itinéraire personnel, et sur un multitude de situations concrètes, puisant ses exemples aussi bien dans les arts classiques que dans les arts populaires et dans notre relation à la nature. Ce livre est un parcours en plusieurs étapes qui éclaire la façon dont la beauté 1) nous aide à retrouver notre liberté de juger, notre capacitéà nous écouter, à nous faire confiance ; 2) ouvre grand notre rapport au monde, à d'autres façons de voir, à d'autres vies possibles ; 3) nous permet de nous affranchir de ce qui nous entrave, de nous dépasser et nous élever ; 4) nous apprend à nous réjouir de ce qui est, à porter un regard ébloui sur l'existence. Ainsi, la beauté nous guérit de nos doutes, de notre individualisme, de notre enfermement, de nos contradictions, de nos peurs, de notre malaise d'être humain. Bien plus qu'un divertissement, bien plus qu'un luxe gratuit pour gens cultivés, l'émotion esthétique nous offre à tous la promesse de vivre plus intensément.

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Lazur84
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Re: Le rôle de l'Art dans la société.

Message par Lazur84 »

pfffpfff a écrit : jeu. 11 oct., 2018 12:30
Lazur84 a écrit : jeu. 11 oct., 2018 11:28
... en mythifiant la science. Ca tourne à l'aporie de la pensée.
J ai dit "donner un ordre d'importance" pour répondre a "la place, le rôle dans la société". Je mythifie peut être la science pour démystifier "l'Art" mais je ne vois pas ou est la difficulté logique.
En affirmant que la science est supérieure à l'art puisque c'est elle qui te guérit de la grippe ou te permet de taper sur ton ordinateur, tu la fais en fait tomber bien bas puisque tu la réduis à sa seule fonction utilitaire. Que fais-tu alors de la recherche fondamentale qui n'a d'autre objet que la connaissance de l'homme et du monde (un peu comme l'art finalement :wink: ) ? Bref, en voulant mythifier la science, en réalité tu la démystifies. C'est l'aporie que je voyais.

Ce sujet corrigé de dissertation philosophique (l'art est-il moins nécessaire que la science ?) explique tout cela mieux que moi :
https://www.lemonde.fr/revision-du-bac/ ... de110.html
Je cite en particulier ce passage :
Affirmer sur le ton de l'évidence que l'art est moins nécessaire que la science, c'est en fait opérer une triple réduction. D'abord, on présuppose que la nécessité peut être ramenée sans reste à l'utilité – Quand on dit d'une activité qu'elle est « moins nécessaire » qu'une autre, on entend par là qu'elle est moins utile, c'est-à-dire moins à même de satisfaire ce que Kant déjà nommait la « propension pragmatique au bien vivre », à savoir la recherche du confort, outre celle de la survie. On reconduit ensuite la science à ses applications techniques, celles-là mêmes qui sont seules susceptibles d'une utilité pragmatique ; on réduit enfin les œuvres d'art à leur seule fonction esthétique. C'est quand est présupposée la validité de ces trois réductions qu'on peut déclarer d'une part que la science est utile (c'est-à-dire qu'elle a des applications assurant notre survie et facilitant notre confort), tandis que l'art est « moins nécessaire », puisqu'il ne sert qu'à « faire joli ». Certes, il permet d'éprouver le frisson du beau, voire de « s'évader du réel » ; mais enfin la science, elle, nous donne le téléphone portable, l'ordinateur, les moyens de transport, et elle guérit le cancer. Bref, et comme le disait Pisarev (ce révolutionnaire Russe du xixe siècle), « Une paire de bottes vaut mieux que Shakespeare. » Or, ces présupposés n'ont à y bien penser rien d'évident. D'une part, il est douteux qu'on puisse ramener la nécessité à la seule satisfaction de nos besoins physiologiques : si c'était le cas, il n'y aurait pas de différence entre l'homme et l'animal qui, effectivement, ne se soucie quant à lui que de sa survie et de son bien-être. Il est également douteux que la science puisse être ainsi ramenée à ses seules applications techniques : en ce cas, la mathématique pure par exemple, discipline peu susceptible d'avoir une utilité quelconque s'il en fût, ne serait pas scientifique ; or, c'est précisément son caractère de savoir pur et désintéressé, c'est-à-dire séparé de toute application pragmatique, qui en a fait depuis l'Antiquité grecque la science par excellence. Enfin, l'idée que l'art a pour fonction de nous faire ressentir des émotions est une position récente, dont on ne saurait trouver nulle trace avant le tournant du xviiie siècle : c'est à cette époque, et à cette époque seulement, qu'on a commencé à distinguer l'artisan qui produit des biens utiles, de l'artiste qui crée des œuvres sans fonction pragmatique assignable.
roulroul
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Re: Le rôle de l'Art dans la société.

Message par roulroul »

Normalement l' Art ne sert a rien, c'est du superflu, de l' inutile, de l' irrationnel...
Sauf quand il colle a l' histoire, et nous apporte des témoignages, et sauf quand il nous donne un coup de main dans la vie,
parce qu' il nous distrait, ou nous émeut, ou inversement il nous dérange, et pire nous emmerde parfois, mais dans ce cas il est tout de même utile car il peut alimenter les conversations.
leLama
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Re: Le rôle de l'Art dans la société.

Message par leLama »

@christof
Il y a pour mon goût trop d'emphase dans ce texte sur la beaute' que tu nous cites. C'est le genre de texte grandiloquent qui me ferait pencher du cote de pfffpffff qui dénonce la mythficiation de l'art. La beauté, l'amour comme dit justement virgule, nous touchent et rendent notre vie plus pleine. Je n'aime pas trop quand on ajoute des couches de confiture sur ces sentiment naturels.

Pour moi la beauté, c'est un peu le contraire de ce texte. C'est souvent un truc simple et sans emphase qui me touche au fond. Je suis un grand fan du petit Prince ou des poésies de Jacques Prévert. J'aime beaucoup notamment le passage du petit prince ou il explique préfèrer marcher se désaltérer directement a l'eau fraiche d'une fontaine plutôt que prendre un cachet pour étancher sa soif et gagner du temps. En quelques mots tout simples, nos vies sont mises en perspectives.

Puis, j'aime aussi la laideur du monde. Les villes comme Monaco ou la petite France a Strasbourg me rendent mal a l'aise. C'est trop propre, trop en place pour mon gout.
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coignet
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Re: Le rôle de l'Art dans la société.

Message par coignet »

pfffpfff a écrit : jeu. 11 oct., 2018 10:46 Quand je suis grippe et que j utilise des antibiotiques
Ce n'est pas conseillé car parfaitement inutile. Les antibiotiques ne peuvent rien contre le virus de la grippe !
BluePhoenix05
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Re: Le rôle de l'Art dans la société.

Message par BluePhoenix05 »

"Enough of Science and of Art;
Close up those barren leaves;
Come forth, and bring with you a heart
That watches and receives.
"
Lisonb35
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Re: Le rôle de l'Art dans la société.

Message par Lisonb35 »

Je lis des choses très intéressantes ici, les avis se confrontent, se mêlent, se mélangent. C'est passionnant.
Néanmoins je ne suis pas d'accord avec pffpff, la question n'étant pas le rôle des sciences dans la société, car on sait tous qu'elles sont indispensable et peut être aussi passionnantes que l'art suivant qui le pratique, mais le rôle de l'Art dans la société, ce qu'il apporte à l'humain, à l'Histoire, au Futur, aux sciences peut être même.
Continuez à exposer vos avis,c'est un sujet si passionnant!
arg

Re: Le rôle de l'Art dans la société.

Message par arg »

Pour moi l'art est simplement une autre façon de penser et de voir le monde. Cette façon de penser (et donc de mettre en images, en sons, en sensations) est aussi vitale que la pensée logique, son rôle est de nous parler directement à travers nos sens et notre imaginaire, de nous toucher d'une façon à la fois inaccessible et complémentaire à la pensée logique.
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Lee
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Re: Le rôle de l'Art dans la société.

Message par Lee »

Je me permets de raconter des pensées que j'avais à ton âge Lisonb (j'aime ton pseudo ça me fait penser à Lisbon). À ce moment là il y avait aussi tellement de mauvaises choses dans le monde, la faim, les meutres, les guerres, la violence, et je me demandais comme beaucoup d'adolescents, à quoi bon vivre ? (Malheureusement sans accompagnement trop d'adolescents sont égarés dans ces questions difficiles quand on est sensible.) Ce ne me suffisait pas que ma vie était plus confortable que 99,9% des gens sur terre, je ne pouvais pas les aider vivre comme moi. "To be or not to be" on étudie déjà à cet âge là, sans étudier la réponse à la question. Why exist?

J'ai mis du temps à sentir que la vie vallait le coup, la réponse pour moi c'était que la beauté me faisait non seulement oublier les douleurs de la vie, mais ces moments de awe étaient des raisons pour ne pas mettre fin à cette vie sur terre pour autant. Un beau coucher du soleil (et ce n'est pas l'art), la neige épaisse qui scintillait plus éclatant que des diamants, les points culminants d'un concerto de Rachmaninoff ou les moments poignants de Chopin, la belle voix d'une amie ou ma soeur...le point commun était la beauté et tous ces moments, je me suis dit, is valent la peine...
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Erin

Re: Le rôle de l'Art dans la société.

Message par Erin »

Comme tu exprimes bien les choses Lee, c'est exactement ce que je pense sans arriver à mettre les mots ! :wink:

J'ai juste envie de dire que ...quelque part je plains les personnes qui ne s'intéressent pas à l'Art sous aucune forme, parce qu'il y a pourtant là des choses "essentielles", l'Art (j'assume la majuscule) :) nous permet d'atteindre des dimensions auxquelles n'ont pas accès ceux qui ne s'y intéressent pas, rend toutes choses plus belles, aide à relativiser, nous enrichit, nous élève l'esprit....c'est si dommage...

Attention toutefois, je ne suis pas en train de dire que ces personnes ne sont pas intéressantes certainement pas, certaines d'entr'elles ont des passions importantes dans leur vie ! C'est ce qui compte finalement, c'est d'avoir une/des passion(s), je connais des gens qui ne s'intéressent à Rien, mais absolument à RIEN (excepté aux choses terre-terre comme leur portefeuille par ex...bon ça compte certes....certes... :mrgreen: ) ceci dit ces gens sont très malheureux, clairement...malheureux, aigris, pessimistes, se plaignant sans arrêt...on dirait qu'il passent tout simplement à côté de leurs vies...

Enfin soit... pour en revenir au sujet c'est juste qu'il me semble à moi que l'Art sous toutes ses formes nous oblige à voir "autrement", à voir vraiment la beauté des choses (et même au-delà d'ailleurs) il donne un certain sens à notre humanité....

Arg =D> :)
Lazur84
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Re: Le rôle de l'Art dans la société.

Message par Lazur84 »

Lisonb35 a écrit : jeu. 11 oct., 2018 20:21 (...) la question n'étant pas le rôle des sciences dans la société, car on sait tous qu'elles sont indispensable et peut être aussi passionnantes que l'art suivant qui le pratique, mais le rôle de l'Art dans la société, ce qu'il apporte à l'humain, à l'Histoire, au Futur, aux sciences peut être même.
Continuez à exposer vos avis,c'est un sujet si passionnant!
Pour ce que l'art peut apporter à l'humain, et pour aborder des cas extrêmes - mais qui nous disent toujours quelque chose d'essentiel -, j'ai toujours été marquée par les témoignages de ceux qui avaient connu l'univers concentrationnaire : Primo Levi, interné à Auschwitz, au bord de l'épuisement, qui récite la Divine Comédie pour ne pas devenir fou, Georges Semprun, qui accompagne la mort de son compagnon et mentor Maurice Halbwachs par un poème de Baudelaire, Charlotte Delbo qui se remémore Le Misanthrope et monte ensuite la pièce avec ses codétenues... comme si, dans un lieu où tout est organisé et pensé pour déshumaniser les hommes, l'art était en définitive le seul recours pour continuer à se sentir humain, ou tout au moins pour lutter dans ce sens.
Pour le reste de tes interrogations, je n'ai pas compris si tu restreignais la question à notre société contemporaine ou si tu envisageais l'art dans toute l'histoire humaine (ça me paraît trop vaste pour être vraiment productif). Comme il a été signalé plus haut, l'artiste n'a pas toujours bénéficié de cette aura de génie que lui prête notre monde moderne (avant le XIXème siècle et le romantisme, pour le dire vite, il restait un "artisan") ; et puis, la séparation "rationnel vs irrationnel" soit "science vs art" est un artifice très contemporain (et assez idiot, à mon avis) : à la Renaissance, les humanistes étaient bien souvent des savants complets (de Vinci, par exemple, pour citer un exemple très connu)... à notre époque, les domaines sont hyper spécialisés, et je crois qu'on gagnerait à les réconcilier (quelques grands intellectuels arrivent encore à faire ces liens,mais ils sont rares)

EDIT : correction d'une faute d'accord du participe passé avec avoir (fichue règle, spéciale dédicace à Lee :mrgreen: )
Modifié en dernier par Lazur84 le ven. 12 oct., 2018 19:37, modifié 1 fois.
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Christof
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Re: Le rôle de l'Art dans la société.

Message par Christof »

leLama a écrit : jeu. 11 oct., 2018 15:58 @christof
Il y a pour mon goût trop d'emphase dans ce texte sur la beaute' que tu nous cites. C'est le genre de texte grandiloquent qui me ferait pencher du cote de pfffpffff qui dénonce la mythficiation de l'art. La beauté, l'amour comme dit justement virgule, nous touchent et rendent notre vie plus pleine. Je n'aime pas trop quand on ajoute des couches de confiture sur ces sentiment naturels.

Pour moi la beauté, c'est un peu le contraire de ce texte....C'est souvent un truc simple et sans emphase qui me touche au fond...
Bonsoir.
Ce livre est certainement nul alors ... puisque vous le dites.
Une question : l'avez-vous lu ?
Moi oui.
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Re: Le rôle de l'Art dans la société.

Message par leLama »

Christof a écrit : ven. 12 oct., 2018 19:24
Bonsoir.
Ce livre est certainement nul alors ... puisque vous le dites.
Une question : l'avez-vous lu ?
Moi oui.
Salut Christof, tu m'as mal lu. J'ai parlé du texte que tu as mis dans ton post, pas du livre (que je n'ai pas lu ;) ... et sur lequel je n'ai pas émis d'avis ;) )
@+
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Re: Le rôle de l'Art dans la société.

Message par Christof »

leLama a écrit : ven. 12 oct., 2018 19:39
Christof a écrit : ven. 12 oct., 2018 19:24
Bonsoir.
Ce livre est certainement nul alors ... puisque vous le dites.
Une question : l'avez-vous lu ?
Moi oui.
Salut Christof, tu m'as mal lu. J'ai parlé du texte que tu as mis dans ton post, pas du livre (que je n'ai pas lu ;) ... et sur lequel je n'ai pas émis d'avis ;) )
@+
Non, non, j'avais très bien lu. Le texte est celui de 4ème de couverture, qui parle du livre...
Mais n'encombrons pas le fil avec ça. C'était juste pour dire que quelque chose dans ce message m'avait agacé. :wink:
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Re: Le rôle de l'Art dans la société.

Message par Julien84 »

jazz a écrit : ven. 12 oct., 2018 10:21J'ai juste envie de dire que ...quelque part je plains les personnes qui ne s'intéressent pas à l'Art sous aucune forme, parce qu'il y a pourtant là des choses "essentielles", l'Art (j'assume la majuscule) :) nous permet d'atteindre des dimensions auxquelles n'ont pas accès ceux qui ne s'y intéressent pas, rend toutes choses plus belles, aide à relativiser, nous enrichit, nous élève l'esprit....c'est si dommage...

Attention toutefois, je ne suis pas en train de dire que ces personnes ne sont pas intéressantes certainement pas, certaines d'entr'elles ont des passions importantes dans leur vie ! C'est ce qui compte finalement, c'est d'avoir une/des passion(s), je connais des gens qui ne s'intéressent à Rien, mais absolument à RIEN (excepté aux choses terre-terre comme leur portefeuille par ex...bon ça compte certes....certes... :mrgreen: ) ceci dit ces gens sont très malheureux, clairement...malheureux, aigris, pessimistes, se plaignant sans arrêt...on dirait qu'il passent tout simplement à côté de leurs vies...

Enfin soit... pour en revenir au sujet c'est juste qu'il me semble à moi que l'Art sous toutes ses formes nous oblige à voir "autrement", à voir vraiment la beauté des choses (et même au-delà d'ailleurs) il donne un certain sens à notre humanité...
Je ne suis pas tout à fait d'accord, et c'est un euphémisme de le dire ainsi.
Il y a aussi beaucoup de personnes boulimiques d'émotions artistiques et esthétiques parce qu'elles n'y trouvent pas leur compte dans leur vie quotidienne. Je dirais presque en étant provocant qu'éprouver une relative indifférence face à la chose artistique est un signe de bonne santé mentale :wink:
C'est un des fonctions traditionnelles de l'art d'ailleurs: une consolation, une manière de s'extraire de la banalité du quotidien telle qu'on peut parfois la ressentir.
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Re: Le rôle de l'Art dans la société.

Message par Jacques Béziat »

Julien84 a écrit : ven. 12 oct., 2018 22:06
Il y a aussi beaucoup de personnes boulimiques d'émotions artistiques et esthétiques parce qu'elles n'y trouvent pas leur compte dans leur vie quotidienne. Je dirais presque en étant provocant qu'éprouver une relative indifférence face à la chose artistique est un signe de bonne santé mentale :wink:
:lol: Les artistes sont des névrosés, dans un sens c'est vrai !
Nous avons un formidable exemple avec Chopin, sans doute celui qui a le mieux compris les sonorités du piano, et formidable mélodiste !
Et un contre-exemple avec Bach, qui semblait nettement plus équilibré, pour ce qu'on en sait ! :mrgreen:

Du coté des auditeurs/mélomanes, la sensibilité à l'Art est-elle le symptôme d'une névrose ? Sans doute !

Mais le plaisir ne vient-il pas aussi du manque ? :wink:

Exemple : ma bière a un sacré meilleur goût quand j'ai soif que quand je n'ai pas soif ! :mrgreen:

Alors oui, à mon avis l'Art apporte, à certains d'entre nous, quelque chose qui nous manque dans notre vie quotidienne, un idéal, un Paradis perdu peut-être.
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Re: Le rôle de l'Art dans la société.

Message par Julien84 »

Jacques Béziat a écrit : sam. 13 oct., 2018 1:02 :lol: Les artistes sont des névrosés, dans un sens c'est vrai !
C'est un peu ça oui :) La théorie psychanalytique de la sublimation repose d'ailleurs en partie sur cette idée. L'expression artistique n'est pas le seul exutoire aux pulsions insatisfaites dans le réel mais c'en est une très efficace.
Plus précisément, et je ne sais plus ou j'ai réentendu cette idée avec laquelle j'étais d'accord, je pense qu'il y'a deux grandes catégories d'artistes ou de tempéraments artistiques de façon plus générale. Ceux dont cette activité est le prolongement de leur vie, intense, bouillonnante. Et ceux dont l'art vient en lieu place de ces émotions non éprouvées dans la vie réelle. Alfred Hitchcock en est le meilleur exemple, ce qu'explique très bien François Truffaut, fin connaisseur de l'oeuvre du réalisateur, dans cette interview:
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Re: Le rôle de l'Art dans la société.

Message par jazzy »

leLama a écrit : jeu. 11 oct., 2018 15:58 @christof
Il y a pour mon goût trop d'emphase dans ce texte sur la beaute' que tu nous cites. C'est le genre de texte grandiloquent qui me ferait pencher du cote de pfffpffff qui dénonce la mythficiation de l'art. La beauté, l'amour comme dit justement virgule, nous touchent et rendent notre vie plus pleine. Je n'aime pas trop quand on ajoute des couches de confiture sur ces sentiment naturels.

Je ne vois pas ce qu'il y a de grandiloquent dans ce passage que donne Christof en citant Charles Pépin. Il parle d'un rayon de lumière, d'un tableau de Van Gogh, de musique, d'une voûte gothique. Quoi de plus matériel,de plus simple?
Bien sûr, il y ajoute quelques qualificatifs pour approcher l'émotion artistique possible. Quoi de plus naturel?
Les mots sont souvent importants quand on parle de l'art. C'est je pense ce qui permet d'échanger avec les autres sur le sujet de l'art, ce qui est une de ses fonctions.
J'ai lu ce livre il y a quelques temps et je l'ai trouvé assez intéressant.
Mon dernier morceau sur soundcloud
https://soundcloud.com/user-123419479/confinements
leLama
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Re: Le rôle de l'Art dans la société.

Message par leLama »

jazzy a écrit : mar. 16 oct., 2018 19:56 Je ne vois pas ce qu'il y a de grandiloquent dans ce passage que donne Christof en citant Charles Pépin. Il parle d'un rayon de lumière, d'un tableau de Van Gogh, de musique, d'une voûte gothique. Quoi de plus matériel,de plus simple?
C'est sans doute parce que ce ne sont pas les mêmes mots qui attirent notre attention, nos regards ne voient pas les mêmes choses. Ce que je recherche dans l'art, ce ne sont pas les extremes, ce sont plutôt les équilibres, Et je ne trouve pas cet équilibre dans les mots "flamboyantes,vertigineuses, splendide, nous frappe,inexplicable, forte. sensation unique, rôle central..."

J'aime particulièrement la musique parce qu'on est souvent en recherche de cet équilibre, pas trop fort, pas trop doucement, pas trop vite, pas trop lent, pas trop grave pas trop aigu ... mais pas trop au milieu non plus, il faut des contrastes et de la singularité.

Je trouve plus difficile de trouver cet équilibre dans l'ecriture. On veut éviter d'ecrire des choses molles et sans contenu, mais on peut tomber plus facilement dans un texte qui manque de nuances ( comme ma réponse maladroite au texte cité par Christof ;) )
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