[apprentissage] Erin

[eboris_ebenus]

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[Barcarolle]

Bonjour,

il faut avoir le nom des notes constamment à l'esprit, donc mémoire des doigts et mémoire "dans la tête"

Il faut savoir ce que l'on joue mais je pense que l'on peut nuancer. Par exemple si on joue les notes d'un accord je pense qu'il est plus judicieux de retenir l'accord lui même plutôt que chaque note individuellement.

J'ai justement posé la question à ma prof hier, comment un pianiste professionnel mémorise ? Sa réponse rejoins ce qu'a dit ta prof et conforte le travail que j'avais commencé à faire, c'est à dire "conscientiser" mon jeu par cœur.
Lorsque l'on mémorise il faut surtout éviter de regarder la partition, essayer de retrouver les notes par soi-même au maximum. Elle m'a conseillé de me dire les notes que je joue, de repérer les motifs qui reviennent, les modulations et de mémoriser chaque main. Ça demande quand même un certain effort à fournir.

Car c'est un fait j'ai du mal à travailler autrement qu'en répétant et répétant jusqu'à ce que cela soit fluide et en tentant d'être dès le départ la plus musicale possible. Parce-que travailler MS je sais faire, je procède toujours ainsi dès le départ mais...je m'y prend mal visiblement..Suis paumée...

La répétition reste indispensable. Je ne pense pas que ton approche soi si mauvaise. Par contre dès le début du morceau il faut commencer à comprendre ce que l'on joue, repérer la structure du morceau, se dire les notes ou les accords que l'on est en train de travailler etc. Tu peux regarder les vlogs de Tiffany Poon sur youtube. Elle se filme en train de déchiffrer de nouvelles pièces, de mémoriser etc. avec un petit montage pour nous faire connaître ses réflexions en direct.

Et puis comment continuer à éprouver du plaisir s'il me faut commencer à tout décortiquer ?....

En y allant petit à petit déjà, ne pas chercher à tout mémoriser/analyser d'un coup, ne pas se mettre de pression inutile. Il faut être sérieux mais ça ne doit pas devenir une corvée non plus. En ce moment j'alterne mémorisation, gammes et travail d'interprétation d'anciens morceaux avec beaucoup de pauses pour éviter de saturer. En plus la mémoire se construit surtout pendant le repos, la nuit.

avez-vous déjà connu ce côté un peu déstabilisant, la différence parfois importante entre les instruments...et le fait qu'idéalement on doit pouvoir jouer sur n'importe quel piano finalement....?

Oui, ma prof a un piano à queue avec un clavier très lourd, au début ça me perturbait beaucoup mais on s'y habitue. Par contre j'ai remarqué que depuis cette année je n'ai plus du tout de problèmes d'adaptation d'un piano à l'autre, je ne sais pas trop à quoi c'est dû, sûrement à une prise d'assurance de mon jeu.

N'hésite pas à nous partager la réponse de ta prof car c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup

[Erin]

Merci beaucoup Barcarolle !

Cela voudrait dire alors qu'il n'est peut-être pas nécessaire de tout changer de mon approche mais plutôt d'y passer un peu plus de temps si je comprends bien...? J'avoue vouloir souvent aller trop vite, c'est un de mes gros défauts, trop hâte de tenter de jouer la pièce comme ...elle doit être jouée..

Je vais aller voir les vidéos de Tiffany Poon ! (Mince c'est en anglais)...
Oui le cerveau travaille à notre insu lorsqu'on dort, il suffit juste que j'arrive à bien comprendre le travail à effectuer et à partir de là, ça devrait aller...
Le plus dur est de véritablement intégrer la chose.

Après on a commencé à travailler le 1er Mouvement de la "Quasi una fantasia" op27 n°2 et là, dès le début avec elle qui me guide ce qui va sans doute aussi m'aider.

Bien sûr je partagerai avec vous l'évolution de tout ça.

[floyer]

Que le piano soit différent, c’est une chose, irrégulier, cela en est une autre. Je comprends qu’il soit difficile de s’adapter.

[quazart]

Car c'est un fait j'ai du mal à travailler autrement qu'en répétant et répétant jusqu'à ce que cela soit fluide et en tentant d'être dès le départ la plus musicale possible.

Répéter... peux-tu être un peu plus précise ?
Si c'est tout le morceau, ça ne sert pas à grand chose. Il faut identifier tous les passages posant problème, au besoin décomposer ces passages en cellules et travailler mesure par mesure, voire par fragment si nécessaire, et c'est à ce niveau qu'il faut répéter inlassablement en veillant à ce que le geste soit bon évidemment. On peut bloquer sur des petites choses, un doigté un peu difficile (ou qui ne convient pas), un passage de pouce... i n'y a qu'en travaillant au niveau le plus élémentaire qu'on est efficace.
C'est fastidieux, mais ça fait gagner du temps §

[Barcarolle]

Cela voudrait dire alors qu'il n'est peut-être pas nécessaire de tout changer de mon approche mais plutôt d'y passer un peu plus de temps si je comprends bien...? J'avoue vouloir souvent aller trop vite, c'est un de mes gros défauts, trop hâte de tenter de jouer la pièce comme ...elle doit être jouée..

Ce sera à ta prof d'en juger, c'est la mieux placée pour ça. Disons que répéter mains séparées puis mains ensembles en cherchant la musicalité dès le début est déjà une bonne approche. A compléter avec l'encadrement de ta prof qui pourra corriger des erreurs de technique ou de texte bien sûr.

Lorsque tu commences une nouvelle pièce, tu peux passer un peu plus de temps pour t-interroger : quelle est la tonalité ? La structure de la pièce ? Le rythme ? Est-ce que des éléments sont récurrents ? etc. Et puis lorsque tu travailles un passage au lieu de le répéter 50 fois jusqu'à ce que ça rentre essaye de comprendre l'harmonie, de t-assurer que le rythme est bien compris, dis les notes...
Au final ce sera du temps gagné, car la mémoire tactile ou kinesthésique est très longue à mettre en place en plus d'être fragile et inconsciente.

Vu qu'elle ne faisait que survoler les morceaux, et ne me faisait faire aucun travail vraiment en profondeur

Le clair de lune de Beethoven sera un très bon départ pour un travail en "profondeur". Il y a beaucoup à apprendre en terme de musicalité.

[Erin]

Que le piano soit différent, c’est une chose, irrégulier, cela en est une autre. Je comprends qu’il soit difficile de s’adapter.

Oui c'est très compliqué, déjà que j'ai eu un temps fou à régler certains problèmes d'égalité sonore sur le mien, ici c'est le piano qui est inégal alors le souci recommence, certaines notes ne sortent pas donc j'appuie plus et là elles sortent trop forts..et donc la fois suivante j'appuie moins et là plus de son....

Car c'est un fait j'ai du mal à travailler autrement qu'en répétant et répétant jusqu'à ce que cela soit fluide et en tentant d'être dès le départ la plus musicale possible.

Répéter... peux-tu être un peu plus précise ?
Si c'est tout le morceau, ça ne sert pas à grand chose. Il faut identifier tous les passages posant problème, au besoin décomposer ces passages en cellules et travailler mesure par mesure, voire par fragment si nécessaire, et c'est à ce niveau qu'il faut répéter inlassablement en veillant à ce que le geste soit bon évidemment. On peut bloquer sur des petites choses, un doigté un peu difficile (ou qui ne convient pas), un passage de pouce... i n'y a qu'en travaillant au niveau le plus élémentaire qu'on est efficace.
C'est fastidieux, mais ça fait gagner du temps §

Non je me focalise tout de même sur les passages qui coincent le plus (comment faire autrement d'ailleurs)..., par ex un passage en tierces ou en sixtes....un rythme ..sauf que je le fais sans avoir vraiment conscience des notes "et de leur altération", je fais beaucoup de choses en mode automatique ... Ce qui fait que si je dois par ex. reprendre à un moment à tel ou tel endroit, je n'y arrive pas...je délaisse très vite la partition dès que j'ai le sentiment de connaitre...

Lorsque tu commences une nouvelle pièce, tu peux passer un peu plus de temps pour t-interroger : quelle est la tonalité ? La structure de la pièce ? Le rythme ? Est-ce que des éléments sont récurrents ? etc. Et puis lorsque tu travailles un passage au lieu de répéter un passage 50 fois jusqu'à ce que ça rentre essaye de comprendre l'harmonie, de t-assurer que le rythme est bien compris, dis les notes...
Au final ce sera du temps gagné, car la mémoire tactile ou kinesthésique est très longue à mettre en place en plus d'être fragile et inconsciente.

Oui c'est ce que j'essaie de faire mais...je vais trop vite encore une fois (et pour le rythme là c'est souvent ma bête noire, j'ai du mal, beaucoup de mal avec l'aspect rythmique même si je connais la valeur des notes....)...C'est dingue quant on y pense...enfin..pas tant que ça, j'ai toujours été fâchée avec les maths et donc l'aspect "mathématique" de la musique m'a toujours un peu rebutée....

Le clair de lune de Beethoven sera un très bon départ pour un travail en "profondeur". Il y a beaucoup à apprendre en terme de musicalité.

OUI j'ai déjà analysé l'ensemble de la pièce (en fait cela s'est fait un peu par accident un jour où je suis arrivée en cours ayant oublié, et mes partitions et mes lunettes, bref tout le bazar alors on a commencé à déchiffrer la Sonate ensemble mais j'y voyais rien et j'ai recommencé à la maison) Puis par la même occasion je me suis penchée sur le contexte et l'analyse en y regardant d'un peu plus près et ...ça m'a rendu la pièce d'autant plus bouleversante d'ailleurs et...magnifique ! J'ai identifié les trois parties, les reprises du thème (qui a lieu 4 fois) J'ai repéré les changements de tonalité, de tessiture, c'est poignant et très sombre car fait sans cesse d'espérance et de désespérance, on passe en majeur pour retomber presque tout de suite en mineur ...tellement de constrastes (qu'il faut marquer très forts)..
Il va falloir aussi que je sois extrêmement attentive aux phrasés, aux contrechants....
Ce mouvement restitue à merveille toute la détresse, la résignation, le côté implacable de la tragédie qu'a traversé LVB a l'annonce du côté aggravant de sa surdité. C'est un peu comme un voyage dans la tourmente, l'adversité avec un côté douloureux porté à l'extrême (suis friande d'interprétations sublimes !) C'est l'aspect que je préfère mais c'est sans doute le cas de beaucoup d'entre-nous

Mais encore une fois, il y a d'autres côtés moins passionnants à appréhender et...quelque part ça me terrifie car je n'en n'ai pas l'habitude tout simplement...(et si je n'y arrivais pas...)...

[Ninoff]

Que le piano soit différent, c’est une chose, irrégulier, cela en est une autre. Je comprends qu’il soit difficile de s’adapter.

Floyer a bien raison, l’irrégularité sur un piano est terrible pour le pratiquant.
Il faut faire absolument régler ce piano, c’est trop déstabilisant.

Bon courage Erin

[floyer]

La description du problème ne ressemble pas à de l’irrégularité si toutes les touches font pareil.

Peut-être un problème d’échappement (les pianos Silent nécessitent de revoir ce réglage et rendent plus difficile de jouer des pianissimo, mais pas forcément au point que ce soit très gênant). Ou autre chose... mais nécessite d’être réglé.

[Erin]

Lorsque tu commences une nouvelle pièce, tu peux passer un peu plus de temps pour t-interroger : quelle est la tonalité ? La structure de la pièce ? Le rythme ? Est-ce que des éléments sont récurrents ? etc. Et puis lorsque tu travailles un passage au lieu de le répéter 50 fois jusqu'à ce que ça rentre essaye de comprendre l'harmonie, de t-assurer que le rythme est bien compris, dis les notes...
Au final ce sera du temps gagné, car la mémoire tactile ou kinesthésique est très longue à mettre en place en plus d'être fragile et inconsciente.

Merci à nouveau Barcarolle pour tes conseils !

Que le piano soit différent, c’est une chose, irrégulier, cela en est une autre. Je comprends qu’il soit difficile de s’adapter.

Floyer a bien raison, l’irrégularité sur un piano est terrible pour le pratiquant.
Il faut faire absolument régler ce piano, c’est trop déstabilisant.

Bon courage Erin

Merci Ninoff !

[quazart]

Non je me focalise tout de même sur les passages qui coincent le plus (comment faire autrement d'ailleurs)..., par ex un passage en tierces ou en sixtes....un rythme ..sauf que je le fais sans avoir vraiment conscience des notes "et de leur altération", je fais beaucoup de choses en mode automatique ...

As-tu conscience de la difficulté elle-même et de ce qu'il faut faire pour la surmonter ? Connais-tu les principes de travail correspondant ?
J'imagine que vu le peu de cours que tu as eu, ta nouvelle prof n'a pas pu tout te montrer !

[Erin]

Non je me focalise tout de même sur les passages qui coincent le plus (comment faire autrement d'ailleurs)..., par ex un passage en tierces ou en sixtes....un rythme ..sauf que je le fais sans avoir vraiment conscience des notes "et de leur altération", je fais beaucoup de choses en mode automatique ...

As-tu conscience de la difficulté elle-même et de ce qu'il faut faire pour la surmonter ? Connais-tu les principes de travail correspondant ?
J'imagine que vu le peu de cours que tu as eu, ta nouvelle prof n'a pas pu tout te montrer !

Euh...et bien non...d'où ce post justement.

[Christof]

Bonjour Erin

C'est sûr que ce qui t'arrive doit être très déstabilisant : passer d'une prof qui ne faisait rien approfondir (qu'on pourrait qualifier de "prof par-dessus la jambe") à une personne qui veut te révéler le meilleur de son art, et te le transmettre.
Alors déjà, chaque jour, s'inonder de cette immense joie d'avoir enfin trouvé celle qui va te faire avancer comme jamais.

Chacun est différent, mais je me souviens de mon premier cours il y a plus de deux ans avec ma prof Nelly. Ce mélange de joie - parce qu'en même pas cinq minutes j'ai su que j'avais trouvé la prof dont j'avais toujours rêvé - et ce sentiment de me sentir aussi complètement paumé (comme tu le dis) devant la prise de conscience soudaine -pour ma part- de l'étendue des dégâts et de mon manque d'outils au départ pour y remédier. J'ai un peu raconté dans PM mon histoire, j'ai beaucoup appris tout seul. Et sorti de mon premier cours, cette impression d'être un débutant complet, vêtu des pieds à la tête d'un costume de mauvais plis porté depuis tant d'années.
Ne t'inquiète pas : les méthodes de travail vont arriver très vite, et tu vas aller de découvertes en découvertes. Je suis sûr que tout cela va se mettre en place tranquillement.

J'ai noté plusieurs choses, où tu apportes finalement un peu des réponses à tes questions :
"Je fais beaucoup de choses en mode automatique ... Ce qui fait que si je dois par ex. reprendre à un moment à tel ou tel endroit, je n'y arrive pas...je délaisse très vite la partition dès que j'ai le sentiment de connaitre..."

Je faisais exactement la même chose. De mon côté, même si c'est peut-être un peu différent, parce que j'ai toujours un peu tout appris d'oreille, et avant de connaître Nelly, quand je jouais d'après partition, très vite, je la délaissais, faisant confiance à ma mémoire...
Et là, tu dis tout ici : "dès que j'ai le sentiment de connaître".

Ce que j'ai appris avec Nelly, c'est vraiment ce que suppose "connaître"... Et c'est vrai que là, on se sent un peu perdu au départ.
Jouer exactement ce qui est écrit... Nelly ne laisse rien passer. Parce que c'est là qu'on soulève alors tout les lièvres. Et ensuite, d'accord, si je sais jouer la partition exactement, là, j'aurai le droit de prendre certaines libertés d'interprétation (mais qui doivent être toujours justifiées).
J'ai très vite aussi pris conscience de cette sûreté tactile qui me manquait lorsque je jouais en regardant juste la partition... C'est un entraînement que je n'avais finalement jamais vraiment fait... faisant juste confiance à ma mémoire et mon oreille, et donc en regardant finalement trop mes mains. Et là, je ne suis pas encore sorti de l'auberge... Mais je m'accroche.
Et comme le dit Quazart, repérer ce qui pose problème, isoler le passage, et s'y atteler à bras le corps. Ce qui pose problème, c'est la prof qui le voit tout de suite, et sait pourquoi. Donc, ne pas s'inquiéter : elle te donnera tout ce qui est dans son savoir et sa pédagogie pour t'aider à tordre rapidement le truc. Si tu savais le temps qu'on a pu passer sur telle ou telle mesure... Je me souviens par exemple de l'Adagio Marcello/Bach, qui comme ça n'a l'air de rien, mais dont certaines subtilités rythmiques m'échappaient complètement, alors que je pensais vraiment jouer ce qui était écrit... A tel point que je me demandais par moment si j'allais y arriver. Si tu savais le temps passé par exemple sur les mordants du thème de la Gavotte de Rameau (et encore, je parle juste de mordants hyper simples). J'y ai mis un temps fou... Mais maintenant, c'est là, et je sais désormais ce qu'un mordant veut dire...
Tout va s'affiner au fur et à mesure de tes cours. Chaque chose en son temps.

Tu écris aussi : "je vais trop vite encore une fois (et pour le rythme là c'est souvent ma bête noire, j'ai du mal, beaucoup de mal avec l'aspect rythmique même si je connais la valeur des notes....)."
J'ai une question : dis-tu le rythme, en le récitant avec des ta, ta ta, a , a ta ta ti ta... ?
Trop souvent, lorsqu'on lit une partition, on a tendance à plus penser finalement "nom de la note" que rythme pur de la phrase. J'imagine que pour ceux qui ont fait beaucoup de solfège rythmique, ces deux aspects sont intrinsèques et ne posent pas de problème : lire est immédiat, chaque nom de note est bien associé dans le rythme de la phrase.
Et donc quand on sent qu'il y a un problème, ne pas hésiter à prendre le métronome et à simplement dire le rythme (avec des ti des ta, des ta ta ta et ta ta ti). Se donner aussi des moyens mnémotechniques : par exemple (je tiens cela de Sylvie piano qui m'avait un jour invité à assister à l'un de ses cours) : cela m'avait frappé sa façon d'expliquer à une de ses élèves la croche pointée double,noire en lui disant "Sau aute branche" (bon, là je ne sais pas si on comprend, mais quand on entend la scansion, c'est immédiat). En tous cas, cela a été comme une révélation pour moi. J'imagine que tout le monde connaît cela ? En tous cas, je ne connaissais pas cette façon d'associer la scansion rythmique à des mots (et ça marche et on n'oublie jamais).

Je me souviens qu'un jour Ivan Jullien nous avait dit : " si un jour vous êtes musiciens de studio et qu'à une répétition (par exemple d'un big band), on vous distribue la partition sur place, partition qu'il faut jouer même pas une minute plus tard, si un trait dans celle-ci vous semble vraiment compliqué, utilisez le peu de temps que vous avez avant de jouer à vous réciter le rythme de ce trait. En effet, dans un big band, si tout le monde joue la phrase en rythme, et que vous faite des pains en vous trompant juste sur certaines notes mais que le rythme est bon, le chef d'orchestre ne l'entendra pas vraiment dans la masse des instruments. Mais si vous faite une faute de rythme, là, tout le monde va s'en apercevoir... "

Tu écris aussi : "Et puis comment continuer à éprouver du plaisir s'il me faut commencer à tout décortiquer ?...."
Et plus loin : "je me suis penchée sur le contexte et l'analyse en y regardant d'un peu plus près et ...ça m'a rendu la pièce d'autant plus bouleversante d'ailleurs et...magnifique ! "

Voilà, tu as la réponse. Quand on décortique tout, c'est comme dire une belle langue, s'apercevoir de la richesse de telle ou telle chose, du sens profond de la phrase, de sa respiration, de toute la grandeur, ici par exemple, de cette note, seule, déchirante (je pense par exemple à un morceau de Grieg (écoute cette note, à 1'05 - et celles qui suivent, et à 2'21 [et à 2'21 il ne faut pas la jouer de la même façon qu'à 1'05 et il y a toute une explication à cela]...). Si on n'a pas tout décortiqué, on ne peut pas vraiment envisager ce passage. Et décortiquer fait appel à tellement de cette puissance de l'esprit, liées au plus belles images, à l'imagination, au ressenti, aux sentiments, qui font vivre alors tactilement l'unité du corps et de l'esprit.

En gros, ce que je voudrais te dire dans ce message, c'est de ne surtout pas t'inquiéter. Tu es maintenant entre de bonnes mains. Y aller tranquille.
J'ai hâte, si tu le veux bien sûr, de te voir ici poster le premier morceau que tu auras travaillé avec elle.

[Erin]

Merci infiniment Christophe !

(Pour répondre à ta question, j'avoue volontiers que non je ne dis jamais les rythmes, je me fie à la valeur des notes et...c'est tout )
Ce sont justement ces aspects de la musique auxquels je reste hermétique qui me préoccupent le plus. La migraine elle ne me pose aucune difficulté elle vient comme ça sans même demander...