Faut-il avoir vécu des traumatismes pour jouer correctement ?

[Lazur84]

Je me rappelle très rarement mes rêves, deux ou trois par an tout au plus. C'est donc drôle de m'être rappelé celui-ci.

J'ai lu récemment je ne sais plus où (peut-être tout bêtement dans Télérama ?) l'interview d'une scientifique spécialiste du sommeil. Elle expliquait qu'il est tout à fait normal de ne pas se souvenir de ses rêves, et que c'est plutôt signe de bonne santé parce que ça veut dire que les émotions quotidiennes sont bien digérées. Elle évoquait aussi une autre fonction du rêve, et plus particulièrement du mauvais rêve (comme celui que tu viens de faire par exemple) : il servirait à nous faire vivre "pour de faux" comme disent les enfants des situations inhabituelles, anxiogènes, pour nous préparer à les affronter dans la vie réelle... Donc rien de grave, tu te prépares pour Beuvray 2019

j'avais pris conscience une fois de plus de la différence qui sépare ce que l'on sent interieurement et veut faire passer de ce qui passe effectivement (et qui ne dépend pas seulement de l'émetteur mais aussi du récepteur).

Ah mais c'est tout le drame de l'existence humaine ! J'aime beaucoup cette phrase connue de Flaubert, dans Madame Bovary :
“La parole humaine est comme un chaudron fêlé où nous battons des mélodies à faire danser les ours, quand on voudrait attendrir les étoiles.”

[Virgule]

Justement comme dans l'interview, je vois ces démarches pour devenir pianiste pro, alors que l'amateur peut s'en passer tout en pouvant s'exprimer les œuvres "naturelles" pour elle ou lui, ça peut être une corvée de faire ces démarches de "théâtraliser", je ne vois pas l'intérêt pour moi à faire, le travail nécessaire pèserait trop lourd par rapport le gain éventuel. Et encore, il y a beaucoup de pianistes pros qui ne jouent jamais tel compositeur ou telle oeuvre "incontournable" sans souci pour leurs carrières, plusieurs pianistes qu'on connait ou qu'on admire ne sont pas de tout équilibrés dans leur répertoire, Gould pour citer un exemple (admiré par d'autres, pas par moi ). Je pense qu'on m'a dit qu'avant de devenir célèbre, il y avait quand même de répertoire essentiel, mais on peut constater qu'une fois "réussi", le naturel revient au galop.

Je n'écrivais pas ça en pensant aux pianistes amateurs, Lee. Il y a aussi sur le forum des pianistes en formation qui, on peut le supposer, se destinent à une carrière professionnelle. Pour eux, je pense qu'il peut valoir la peine de prendre des cours d'art dramatique, le plus tôt possible même ! Le CSNM de Paris est en fait le Conservatoire de musique et d'art dramatique, où il est peut-être possible pour les musiciens (où il devrait être possible et même encouragé) de suivre de tels cours, mais je pense qu'il vaut mieux commencer avant, qu'il n'est jamais trop tôt, et que cela pourrait avoir beaucoup d'impact sur leur début de carrière, peut-être même sur leurs chances d'accéder au CNSM.

Mais pour les amateurs que nous sommes, non, sauf affinités, car en effet on se contente généralement de jouer les oeuvres qui nous parlent naturellement.

Pour moi cette théâtralisation n'est pas un mensonge ni même un artifice mais un élargissement ou approfondissement de ma petite réalité. En anglais il y a cette très belle expression, "heightened reality". C'est plus que moi, incommensurablement plus, mais je le fais mien le temps d'une œuvre. Paradoxalement, le fait de "travailler" cet affect donne à ce que je représente une dimension de sincérité totale, puisque je le fais passer par mon corps vivant, le temps de l'exécution; après, ça disparaît avec la musique, ce n'est pas "moi", ce n'est pas mon identité. Mais je trouve cela terriblement difficile (même si c'est vraiment cela que je désire profondément réaliser en jouant du piano!)

C'est très inspirant ce que tu écris Oupsi - j'aimerais vraiment avoir l'occasion de t'entendre en live !

Je me rendais compte que je sentais bien les choses que ce morceau pouvait vouloir exprimer mais que je n'arrivais pas à les dire pianistiquement et je souffrais de cette impuissance à traduire en émotions palpables de l'extérieur mes émotions intérieures

T'as pas envie de prendre des cours d'art dramatique, Jean-Séb ?

[jean-séb]

Le CSNM de Paris est en fait le Conservatoire de musique et d'art dramatique, où il est peut-être possible pour les musiciens (où il devrait être possible et même encouragé) de suivre de tels cours, mais je pense qu'il vaut mieux commencer avant, qu'il n'est jamais trop tôt, et que cela pourrait avoir beaucoup d'impact sur leur début de carrière, peut-être même sur leurs chances d'accéder au CNSM.

Euh, non, plus depuis 1946 où les deux sections, musique et art dramatique, ont été séparées. On a donc d'un côté le Conservatoire national supérieur de musique et de danse de Paris (CNSMDP), naguère rue de Madrid, aujourd'hui à la porte de Pantin, et de l'autre, le Conservatoire National Supérieur d'Art Dramatique (CNSAD) , resté dans les locaux historiques du Conservatoire avec notamment sa belle salle de concert en bois.

[Appogiature]

Oui, question intéressante...

L’interprète travaille une émotion jusqu’à se l’approprier mais au départ ce n’est pas son émotion. Il doit être capable d’incarner un texte, d’intérioriser une émotion puis de la restituer avec tout son corps mais cela n’implique pas forcément qu’il ait beaucoup souffert, il me semble.

Par contre je pense que l’acte créateur exige, lui, d’avoir traversé sinon des traumatismes, du moins des émotions extrêmes. C’est comme si le génie n’était qu’un possible, un surplus de vie, une poussée interne qui attendait un détonateur pour s’extérioriser. A cet égard la coercition, la privation de liberté, le déracinement, l’isolement, la frustration, le regret, les grandes peines de cœur, l’annonce de la maladie, le deuil, ces moments de vie difficiles ont souvent été de puissants ferments de création, plus sans doute que des états de sérénité ou de bonheur. Et cela vaut pour tous les arts.

[abernard]

Mais pour les amateurs que nous sommes, non, sauf affinités, car en effet on se contente généralement de jouer les oeuvres qui nous parlent naturellement.

Pour moi cette théâtralisation n'est pas un mensonge ni même un artifice mais un élargissement ou approfondissement de ma petite réalité. En anglais il y a cette très belle expression, "heightened reality". C'est plus que moi, incommensurablement plus, mais je le fais mien le temps d'une œuvre. Paradoxalement, le fait de "travailler" cet affect donne à ce que je représente une dimension de sincérité totale, puisque je le fais passer par mon corps vivant, le temps de l'exécution; après, ça disparaît avec la musique, ce n'est pas "moi", ce n'est pas mon identité. Mais je trouve cela terriblement difficile (même si c'est vraiment cela que je désire profondément réaliser en jouant du piano!)

C'est très inspirant ce que tu écris Oupsi - j'aimerais vraiment avoir l'occasion de t'entendre en live !

Oui Oupsi, c'est exactement ça ! J'ajourerais que cela donne tout l'intérêt de travailler des pièces dans des genres inhabituels pour le pianiste amateur, l'experience de s'approprier des affects juste le temps d'un morceau, pour les faire passer à travers le prisme de sa propre identité... C'est une expérience grisante ! Qui ne devrait pas être réservée juste aux professionnels !

Peut importe si le résultat n'est pas beau à écouter, il y a un certain plaisir à endosser des rôles et voir ce qui en sort. On en apprend plus sur soi, et là on est vraiment en plein dans le côté artistique et créateur de l'interprétation au piano !

J'en profite pour faire un petit hors sujet, car je suis vraiment très agréablement surpris de la qualité des reponses sur ce fil ! Elles donnent beaucoup à réfléchir, je suis content d'avoir posé la question car tout seul je ne serais pas arrivé en 5 ans au quart de tout ce qui a été dit.
Donc, comme le fil plus bas je voulais faire mes remerciements à ce forum et aux participants, vous êtes des gens extraordinaires !

[Oupsi]

C'est gentil Virgule,
(mais tu sais je suis plus inspirante avec mes mots qu'au piano, alors qu'en réalité je voudrais tant que ce soit l'inverse, mais ce sont des choses que l'on ne choisit pas! )

[leLama]

[je suis content d'avoir posé la question car tout seul je ne serais pas arrivé en 5 ans au quart de tout ce qui a été dit.

Oui, je suis moi aussi toujours surpris de voir combien l'intelligence collective est plus grande que la somme des intelligences indidividuelles. Au boulot, quand j'ai une embrouille, j'attends l'heure du café et qu'il y ait quelques personnes reunies. J'expose le problème et il y a toujours qq chose qui sort de cette discussion collective. Merci mes gentils collegues ( Je ne dis pas toujours ça, hein )

[roulroul]

La question méritait d' être posée.
La réponse est clairement : non.
Aucun rapport avec tes ruptures amoureuses, tes licenciements économiques, ou la cheville tordue au ski en 2014,
le coup de l' artiste écorché vif,
pour moi ça n' aide en rien du tout a la pratique, et a la créativité du piano,
Est ce que l' actu déprimante et qui vous fout le cafard fait partie des traumatismes ?
ça mérite réflexion...

[pianojar]

Les périodes de traumatisme me font jouer ecore plus mal .... ce n'est pas peu dire !

[jazzy]

Pour surmonter des traumatismes, utiliser un moyen d'expression artistique comme la musique peut à mon avis être très intéressant.
Je pense que la rencontre avec la musique (et donc éventuellement l'apprentissage d'un instrument) peut devenir "une sorte de tuteur de développement", un objet d'investissement pour la personne, au même titre que la rencontre d'un parent de substitution, d'un professeur,... peuvent l'être.
Et en principe plus on s'investit, mieux on joue d'un instrument.
Ceci rejoint je pense la notion de résilience qu'a développé le psychiatre Boris Cyrulnik .
Par ailleurs pour passer des heures et des heures chaque jour devant son instrument pour s’améliorer, je pense qu'il faut avoir un "petit grain".
Et c'est tant mieux, car ceux qui n'ont pas un petit grain dans la vie ne sont pas toujours marrants!

[quazart]

Les "tartes dans la gueule" dont parle Lucas Debargue, ce sont surtout celles envoyées par les profs, plus que celles que la vie en général nous envoie de temps à autre.
Autant dire que ça ne concerne a priori que des étudiants de haut niveau qui ambitionnent une carrière pro, et qui ont une tendance à se surévaluer, si j'ai bien compris.

Moi, en tant que petit amateur, je ne me sens absolument pas concerné... j'ai toujours été sensible à tout ce que la musique peut véhiculer, et j'ai toujours eu la certitude qu'il ne fallait pas chercher plus loin que des sentiments élémentaire : amour, paix, tristesse, nostalgie, fierté, fureur... et qu'il était vain de chercher à raconter une histoire quelconque. (avec cependant la réserve des oeuvres "à programme" comme Mazeppa par exemple qui colle tellement au poème de Victor Hugo qu'il est impossible d'en faire abstraction).
Le sentiment élémentaire est assez simple à restituer si les moyens techniques dont on dispose le permettent. Encore faut-il bien le percevoir.
C'est une perception qui peut évoluer au fil des années, de façon plus ou moins significative.
Je comprends ceux qui on besoin d'imaginer une histoire comme fil conducteur et de le suivre, mais je ne ressens pas ce besoin, ou de façon très localisée, c'est en tous cas très rare..
Mais je suis très loin de jouer dans la cour des grands.
Enfin, pourquoi décréter que l'op111 de Beethoven par exemple, exige un certain vécu ? Je ne comprend pas. Qu'est-ce qui peut interdire à un jeune élève d'être bouleversé par tout ce qui se passe dans cette sonate, et de bien transmettre ses émotions en jouant ?

Je suis d'accord avec l'opinion exprimée plus haut : un traumatisme, ça abime, je ne vois pas comment un choc violent peut favoriser quoi que ce soit.

[Lee]

qu'il était vain de chercher à raconter une histoire quelconque

Tiens par cette remarque je me rends compte que contrairement à ce que j'ai écrit plus haut, j'ai eu surtout besoin de raconter une histoire pour jouer Mozart ! (Pourtant c'était exactement dans le sens de "trame" dont parle Debargue conseillé par Rena, ce qui m'apparassait tellement lointain...) Je crois que Mozart a particulièrement besoin d'être théâtralisé parce que sa musique est très opératique.

[jazzy]

Je suis d'accord avec l'opinion exprimée plus haut : un traumatisme, ça abime, je ne vois pas comment un choc violent peut favoriser quoi que ce soit.

Tout n'est pas tout noir ou tout blanc dans la vie.
Boris Cyrulnik que je citais plus haut a très bien expliqué que ses souffrances d'enfant abandonné pendant la 2ième guerre mondiale lui ont permis de devenir psychiatre et de réfléchir sur les possibilités de dépassement de traumatismes.
Je connais un bon pianiste qui a fait une forte dépression pendant l'adolescence (très probablement suite à des traumatismes) . La seule chose qui le maintenait hors de l'eau à cette époque était le travail de son piano, sur lequel il passait des journées entières.

Bien sûr on n'est pas obligé d'en passer par là pour progresser au piano...

[Virgule]

Euh, non, plus depuis 1946 où les deux sections, musique et art dramatique, ont été séparées. On a donc d'un côté le Conservatoire national supérieur de musique et de danse de Paris (CNSMDP), naguère rue de Madrid, aujourd'hui à la porte de Pantin, et de l'autre, le Conservatoire National Supérieur d'Art Dramatique (CNSAD) , resté dans les locaux historiques du Conservatoire avec notamment sa belle salle de concert en bois.

Mince... En 1946 je n'étais pas née. En plus, je ne connais l'existence du CNSM que depuis très peu d'années (certainement pas plus de 10) et je ne comprends vraiment (à peu près) ce que c'est que depuis que je lis Pianomajeur (été 2015)... Alors mon erreur, je l'ai forcément reprise de quelqu'un d'autre, au cours de mes lectures (de textes publiés en France). Je suis certaine d'avoir lu 'conservatoire de musique et de danse de Paris' quelque part. Peut-être dans une biographie d'un très vieil interprète ? Ou peut-être que d'autres sont ignorants aussi...

Merci de remettre ma pendule à l'heure !

[quazart]

Merci de remettre ma pendule à l'heure !

Pas la peine, tu viens de le faire ! relis bien la citation de Jean Séb' , tu es bien en phase
Tu parlais initialement d'Art dramatique, c'est cette partie qui a été dissociée. Musique et danse continuent leur route ensemble !

[jazzy]

Par contre je pense que l’acte créateur exige, lui, d’avoir traversé sinon des traumatismes, du moins des émotions extrêmes. C’est comme si le génie n’était qu’un possible, un surplus de vie, une poussée interne qui attendait un détonateur pour s’extérioriser. A cet égard la coercition, la privation de liberté, le déracinement, l’isolement, la frustration, le regret, les grandes peines de cœur, l’annonce de la maladie, le deuil, ces moments de vie difficiles ont souvent été de puissants ferments de création, plus sans doute que des états de sérénité ou de bonheur. Et cela vaut pour tous les arts.

C'est tout a à fait ce que je pense, à la nuance près que le bonheur extrême peut aussi être source de création (mais c'est un peu ce que tu dis dans la 1ère phrase).
Il y a longtemps que les psy ont remarqué que les moments de création viennent assez souvent après les moments de dépression...

[Appogiature]

Oui, le bonheur extrême aussi, mais j'ai tendance à croire que le désespoir est un meilleur aiguillon que le bonheur. Le bonheur disperse, le malheur recentre. C'est sans doute la pessimiste en moi qui parle...

[chris76]

Il faut dissocier créer et jouer.
Est ce que c'est vraiment "jouer" que tu voulais employer dans le titre du post ?

[abernard]

Il faut dissocier créer et jouer.
Est ce que c'est vraiment "jouer" que tu voulais employer dans le titre du post ?

Oui je parlais bien de jouer. En sachant que pour l'acte de création il faut nécessairement avoir vécu des choses extreme, sans quoi on a rien de particulièrement "génial" à partager, est-ce que l'interprète doit se mettre à la hauteur de l'artiste createur en ayant lui même subi le même genre de choses extrêmes.

Mais la question ayant été déjà bien debattue, on peut embrancher sur le sujet de la création artistique, bien que je pense que cela meriterait un autre fil ^^

[coignet]

pour l'acte de création il faut nécessairement avoir vécu des choses extreme

Pourquoi une telle affirmation, à l'issue de plusieurs messages souvent plus nuancés ?
Je pourrais affirmer aussi qu'il faut avoir beaucoup de curiosité, un esprit entreprenant et de l'énergie.