Faut-il avoir vécu des traumatismes pour jouer correctement ?

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abernard
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Re: Faut-il avoir vécu des traumatismes pour jouer correctement ?

Message par abernard »

coignet a écrit : jeu. 16 août, 2018 12:49 Pourquoi une telle affirmation, à l'issue de plusieurs messages souvent plus nuancés ?
Je pourrais affirmer aussi qu'il faut avoir beaucoup de curiosité, un esprit entreprenant et de l'énergie.
J'avoue avoir lancé ça un peu vite, sans avoir trop réfléchi. Je venais de sortir d'une séance de travail sur l'op48 n1 de chopin, et ça me paraissait la chose la plus naturelle à dire à ce moment là.

Ceci dit j'aurais dû mal à imaginer quelqu'un ayant eu une vie parfaitement saine et insouciante pondre une telle oeuvre même avec beaucoup d'imagination et d'énergie, mais peut-être qu'on peut considérer avoir une vie totalement insouciante comme un autre extrême qui pourrait débouler sur d'autres genres d'oeuvres incroyables.

La seule chose qui me paraît indiscutable est que la production d'un artiste est intimement liée à sa vie et son expérience, c'est pour ça que je trouve passionnante la lecture des biographie de mes compositeurs préférés.

Au final, à la réflexion je maintient totalement ce que j'ai ecrit tout à l'heure, puisque de toute façon chaque personne vie des émotions extreme, que ces événements soient vues comme exceptionnel de l'exterieur ou non.
Mais pour être compris il faut que de l'exterieur l'auditeur puisse entrer en resonnance avec la musique, en étant touché émotionnellent par quelque chose de nouveau ou parce qu'il partage la sensibilité de l'artiste de part son vécu.

Donc quand je disais que pour faire une oeuvre géniale il faut que la personne ait vécu des choses exceptionnelles, c'est de toute façon acquis, mais je sous entend que ce soit bien ces choses exceptionnelles qu'il cherche à mettre en musique (au moins de son point de vue. Je me souviens avoir lu une nouvelle qui decrivait une orange ou un oranger un jour, je sais plus. Pas très exceptionnel pour moi mais l'auteur devait probablement être un vrai fan d'orange.)

Pour moi un morceau est raté à partir du moment où l'auteur n'est plus en phase avec ce qu'il raconte. Et ça s'entend tellement souvent.. Je pense à tout ces artistes prometteurs, en rap ou en electro qui se mettent ensuite à la musique commerciale, pour se faire du blé en passant à la radio.

Peut-être qu'il y a des gens qui n'ont jamais eu la sensation de vivre quelque chose d'exceptionnel (j'ai du mal à imaginer ça mais bon on sait jamais) auquel cas la condition préalable pour être un bon artiste serait d'abord d'avoir une certaine sensibilité ?

Ensuite on peut rajouter bien sûr le travail, l'imagination, la volonté de partager, etc.
pfffpfff
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Re: Faut-il avoir vécu des traumatismes pour jouer correctement ?

Message par pfffpfff »

Mozart fut il traumatisé? Haydn ?
Terpsichore
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Re: Faut-il avoir vécu des traumatismes pour jouer correctement ?

Message par Terpsichore »

Mais vivre des choses extrêmes n'est pas forcément vivre un traumatisme .

La douleur, la souffrance ne sont pas les seules sensations extrêmes.

Et heureusement car certes ils y a des musiques douloureuses mais d'autres qui transpirent la joie, le bonheur, l'amour etc...

Il faut avoir éprouvé ces sentiments et ensuite reussir à le faire passer dans sa musique mais les traumatismes ne sont pas indispensables.
Et puis un traumatisme....c'est vaste, ça peut aussi bien être la mort de son chat qu'un viol, un attentat ou un viaduc qui s'écroule.
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Re: Faut-il avoir vécu des traumatismes pour jouer correctement ?

Message par pfffpfff »

On pourrait dire que Mozart fut traumatise ou maltraite par son père. D un autre cote, on a l impression d un enfant heureux et avide d apprendre. Et sa vie pleine de plaisirs et de dettes semble indiquer une personne heureuse quoique rock and roll. Haydn semble incarner la douce insouciance.
Beethoven, au contraire, élevé et battu par un chanteur alcoolique rate, a vraiment été traumatise. Liszt semblait équilibre quoique narcissique au possible, et Chopin plus sensible qu autre chose même si quitter sa terre natale fut un déchirement.

On peut par ailleurs être naturellement sensible et empathique sans nécessairement avoir vécu un incroyable déchirement mélodramatique.

Apres notre société judeo chrétienne et la souffrance du Christ nous incline peut être a croire que souffrir c est mieux car ça ouvrirait au divin; ce qui sied tres bien a la musique qui est par essence émotionnelle et donc irrationnelle. Dans les sciences physiques, Feynman, était un joyeux luron, Maxwell était parfaitement équilibré tout comme Einstein. Ils ont pourtant été hyper créatifs.
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Re: Faut-il avoir vécu des traumatismes pour jouer correctement ?

Message par leLama »

pfffpfff a écrit : dim. 19 août, 2018 13:43 ce qui sied tres bien a la musique qui est par essence émotionnelle et donc irrationnelle. Dans les sciences physiques, Feynman, était un joyeux luron, Maxwell était parfaitement équilibré tout comme Einstein. Ils ont pourtant été hyper créatifs.
Je suis bien en phase avec ce que tu dis ici Pfffpfffpfffpfffpfff. Le besoin d'équilibre/déséquilibre a l'air de dépendre des disciplines. En litterature, beaucoup de vies de patachon. Mais en science, quasiment uniquement des vies tres rangées et équilibrées. En musique, on peut avoir un peu les deux d'après tes exemples (je ne connais pas bien les bios des compositeurs) mais je crois qu'il faut un minimum de travail et d'apaisement. Si on est en train de se débattre en repassant en boucle dans sa tête des évènements qui nous ont marqué, c'est une bonne matière pour écrire un roman mais ça ne fait avancer qu'à la marge le morceau qu'on est en train de composer.
Géphil
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Re: Faut-il avoir vécu des traumatismes pour jouer correctement ?

Message par Géphil »

leLama a écrit : dim. 19 août, 2018 14:20
...Mais en science, quasiment uniquement des vies tres rangées et équilibrées....

Je crois qu'il est difficile de conclure sur quelques exemples seulement. Il y a eu cette semaine sur France culture 4 émissions sur Alan Turing, génie du XXème siècle, théoricien de l'informatique moderne en 1940, héros de la deuxième guerre guerre mondiale qu'il a abrégée de 2 ans en décryptant les message des allemands et qui se suicide a 42 ans au cyanure persécuté par ses compatriotes anglais. Je ne sais pas pour Maxwell, mais Einstein a été très dur avec ses 2 épouses et Feynman devait effectivement avoir un caractère assez explosif car il a participé au projet Manhattan...
pianojar
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Re: Faut-il avoir vécu des traumatismes pour jouer correctement ?

Message par pianojar »

Tu m'as précédé de quelques minutes pour signaler les emissions sur Turing
Si quelques un(e)s ne connaissent pas le personnage, c'est une belle occasion
Erin

Re: Faut-il avoir vécu des traumatismes pour jouer correctement ?

Message par Erin »

Nous avons tous pour la plupart des valises à porter, elles sont plus ou moins lourdes selon chacun, mais tout est dans la façon de gérer ce vécu, lorsqu'on parvient à le dépasser et à aller de l'avant, c'est clair qu'il y a une "maturité" qui s'instaure en nous et qui va nous aider quelque part à nous exprimer...que ce soit par le biais de la musique ou...d'autres formes d'art d'ailleurs.
C'est clair que quand on se trouve en plein "chamboulement", c'est difficile de faire de la place dans notre esprit pour s'y consacrer...
Terpsichore a écrit : dim. 19 août, 2018 9:18 Mais vivre des choses extrêmes n'est pas forcément vivre un traumatisme .

La douleur, la souffrance ne sont pas les seules sensations extrêmes.

Et heureusement car certes ils y a des musiques douloureuses mais d'autres qui transpirent la joie, le bonheur, l'amour etc...

Il faut avoir éprouvé ces sentiments et ensuite reussir à le faire passer dans sa musique mais les traumatismes ne sont pas indispensables.
Et puis un traumatisme....c'est vaste, ça peut aussi bien être la mort de son chat qu'un viol, un attentat ou un viaduc qui s'écroule.
Je suis d'accord, tout ce qui existe comme sentiment fort est susceptible d'aider l'artiste dans sa démarche de partage.
C'est exact aussi qu'un traumatisme peut également demeurer dans le domaine du subjectif: il y a sur terre des personnes qui se relèveront plus vite de certaines blessures tandis que d'autres non et quelquefois pour des blessures pouvant sembler moindres, encore une fois tout est dans la façon de gérer, je me répète mais je trouve ça hyper important. Chaque être est différent dans toute sa complexité.

Je pense aussi qu'il n'est peut-être pas nécessaire d'avoir forcément vécu un "traumatisme", mais qu'il faut en tout cas au moins une sensibilité à l'art, au "beau"...afin de pouvoir laisser libre cours à une interprétation qui nous convient et donc de séduire l'auditeur.
Bref un sujet qui, comme beaucoup fera encore couler beaucoup d'encre.
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Re: Faut-il avoir vécu des traumatismes pour jouer correctement ?

Message par leLama »

Géphil a écrit : dim. 19 août, 2018 15:50
leLama a écrit : dim. 19 août, 2018 14:20
...Mais en science, quasiment uniquement des vies tres rangées et équilibrées....

Je crois qu'il est difficile de conclure sur quelques exemples seulement. Il y a eu cette semaine sur France culture 4 émissions sur Alan Turing, génie du XXème siècle, théoricien de l'informatique moderne en 1940, héros de la deuxième guerre guerre mondiale qu'il a abrégée de 2 ans en décryptant les message des allemands et qui se suicide a 42 ans au cyanure persécuté par ses compatriotes anglais.
Sur la vie assez rangée des scientifiques, c'est ce que j'ai lu dans des bouquins d'histoire des sciences. Pas écouté les émissions de FC, mais a en lire wikipedia, la vie de Turing est assez rangée, non ? Il a des postes fixes dans des laboratoires scientifiques, sans faire de coupure pour faire des expériences de vie différente. Il est décrit comme solitaire, fait des maths et de la course a pied. Son activité scientifique est très intense mais sa vie extra-scientifique n'a pas l'air rocambolesque. Peut etre que Wikipedia est trop succint et que d'autres choses sont dites dans l'emission de FC...
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amalfi
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Re: Faut-il avoir vécu des traumatismes pour jouer correctement ?

Message par amalfi »

Alan Turing avait une personnalité équilibrée, c'était une personne très agréable non dénuée d'humour, grand sportif et mathématicien hors pair (de génie). C'est la société anglaise de son époque qui avait des problèmes avec son homosexualité. Le traitement hormonal qui lui fut imposé fut fatal. Turing s'est suicidé.

Les grands scientifiques ne sont pas pour autant des exemples de santé mentale à toute épreuve. Nash, Cantor ont été gravement malades, le grand Newton était imbitable. Nul n'est à l'abri.
Géphil
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Re: Faut-il avoir vécu des traumatismes pour jouer correctement ?

Message par Géphil »

amalfi a écrit : dim. 19 août, 2018 22:31 Alan Turing avait une personnalité équilibrée, c'était une personne très agréable non dénuée d'humour, grand sportif et mathématicien hors pair (de génie). C'est la société anglaise de son époque qui avait des problèmes avec son homosexualité. Le traitement hormonal qui lui fut imposé fut fatal. Turing s'est suicidé.
Turing vivait à l'écart et son meilleur ami avec lequel il pouvait partager ses discussions sur les sciences est mort de la tuberculose avant 20 ans.
Il n'est pas certain qu'il y ait un rapport clair de cause à effet entre sa condamnation et son suicide : son traitement hormonal était alors terminé et ses nouvelles recherches avançaient.
Ce qui est intéressant dans le cas de Turing c'est que les rejets et les trahisons dont il a fait l'objet semblaient plutôt stimuler ses facultés de création.
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Re: Faut-il avoir vécu des traumatismes pour jouer correctement ?

Message par Tatafanfan »

Revenons à la musique car les physiciens quantiques mériteraient un chapitre (un fil) à part.

Que dire alors de Tchaikovski et de sa fin "programmée" car son homosexualité posait de plus en plus de problèmes ....... le "fameux" verre d'eau empoisonnée par le bacille du choléra.....
Une vie de camouflages autant que faire se peut, mais que de musiques superbes il nous laissa....

Le titre du fil était ambigu car s'agissait-il de nous, simples mortels essayant de pianoter ("jouer correctement"), car lorsqu'on passe aux grands du monde de la musique, nul doute qu'ils jouaient ou composaient correctement.....
Ce serait à reformuler et donnerait matière à deux fils différents (et mettre dans "divers" la question des physiciens quantiques (rien que la disparition de Majorana, cf. le livre d'Etienne Klein "A la recherche de Majorana"....)
TataFanfan
Les aliens nous ont apporté la musique.
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Re: Faut-il avoir vécu des traumatismes pour jouer correctement ?

Message par pfffpfff »

leLama a écrit : dim. 19 août, 2018 14:20
pfffpfff a écrit : dim. 19 août, 2018 13:43 ce qui sied tres bien a la musique qui est par essence émotionnelle et donc irrationnelle. Dans les sciences physiques, Feynman, était un joyeux luron, Maxwell était parfaitement équilibré tout comme Einstein. Ils ont pourtant été hyper créatifs.
Je suis bien en phase avec ce que tu dis ici Pfffpfffpfffpfffpfff. Le besoin d'équilibre/déséquilibre a l'air de dépendre des disciplines. En littérature, beaucoup de vies de patachon. Mais en science, quasiment uniquement des vies très rangées et équilibrées.
Je ne fais pas de différence entre scientifiques et musiciens, ou entr'écrivains et musiciens, ou entre sportifs et musiciens. Un joueur d échecs est il un artiste? Quand Fischer place un cavalier sur une case faible dans le camps de son adversaire et y contrôle un maximum de case, n est ce pas un coup magnifique? Quand Kasparov sacrifie Dame et 2 tours et maitrise sur plus de 30 coups son adversaire, n y a t il pas matière a s' évanouir?
A chaque domaine, son esthétisme, ses esthètes et ses bourrins. Et dans les sciences, il y a parfois des trouvailles d une beauté remarquable. Maxwell qui invente la physique statistique sur 1 page, c est juste prodigieux. Les 4 équations de Maxwell forment selon moi le plus fabuleux des quatrains.

Pour revenir a la question, la posture du musicien martyre me parait saugrenue. Je disais y voir l influence judeo chrétienne via son gout pour l auto flagellation et la souffrance passionnelle, mais plus prosaïquement, on nous vends cette façon d être depuis les romantiques. Il suffit de regarder n importe quel media pour voir le tout venant reproduire cet posture fort académique. Un top model? Elle a probablement été harcelée pendant son adolescence et se trouvait très moche. Un acteur de films d action? Trop maigre pendant son adolescence, il était aussi humilie par ses camarades de classe. Bref, on crée de la souffrance pour attendrir. Tiens quelle fiction américaine n a pas son génie autiste?

Mon propos est de dénoncer toutes ces fadaises. Je ne fais aucune différence entre scientifiques ou musiciens, écrivains. Je dis que tous ces jobs nécessitent de la créativité. Mais qu ils ne requirent pas d avoir été fouettes ou battus pendant l' adolescence. Je parlais d Einstein, de Maxwell ou de Feynman pour aller a rebours des cliches hollywoodiens. Bien comme dit sur ce post, il y a aussi des Cantor ou des Newtons. Et c est pareil dans tous les domaines.

Lisez l interview de Yuja Wang qui se moque de Lang Lang...

Elle a gardé un bon souvenir du conservatoire de Pékin, où elle a été formée de 7 à 14 ans, ce qui ne manque pas de nous surprendre quand on se rappelle la description très noire qu’en a faite son compatriote Lang Lang dans son autobiographie. «Il ne peut pas s’empêcher de tout romancer et dramatiser», balance-t-elle.

http://next.liberation.fr/culture/2011/ ... ang_726260
leLama
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Re: Faut-il avoir vécu des traumatismes pour jouer correctement ?

Message par leLama »

pfffpfff a écrit : mar. 21 août, 2018 12:21 Je ne fais pas de différence entre scientifiques et musiciens, ou entr'écrivains et musiciens, ou entre sportifs et musiciens. Un joueur d échecs est il un artiste? Quand Fischer place un cavalier sur une case faible dans le camps de son adversaire et y contrôle un maximum de case, n est ce pas un coup magnifique? Quand Kasparov sacrifie Dame et 2 tours et maitrise sur plus de 30 coups son adversaire, n y a t il pas matière a s' évanouir?
A titre personnel, j'adore les raisonnement logiques, les sciences mais ça me nourit différemment des arts. C'est une autre forme de beauté qui ne me donne pas le même ressenti intérieur. Par exemple, quand je fais trop de choses logiques ( lectures scientifiques, echecs...) je me sens seul, isolé, un peu dérpimé. Je n'ai pas ce sentiment si je passe du temps pour jouer du piano ou écrire à des proches en cherchant mes mots. Je ressens que "logique" et "sensoriel" sont complémentaires et que j'ai besoin des deux.
Ecir
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Re: Faut-il avoir vécu des traumatismes pour jouer correctement ?

Message par Ecir »

Le vrai drame, c'est quand, malgré des traumatismes, on joue encore comme un pied...
Terpsichore
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Re: Faut-il avoir vécu des traumatismes pour jouer correctement ?

Message par Terpsichore »

Ah si le traumatisme suffisait à expliquer le talent!
pianojar
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Re: Faut-il avoir vécu des traumatismes pour jouer correctement ?

Message par pianojar »

Perso je suis traumatisé par ma manière de jouer (encore plus depuis 3 semaines...) donc depuis le temps je devrais être au top !.......... #-o J'ai l'impression qu'il y a un truc qui ne fonctionnne pas dans le raisonnement :roll:
Terpsichore
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Re: Faut-il avoir vécu des traumatismes pour jouer correctement ?

Message par Terpsichore »

J'ai hâte de reprendre mais je doute que mes traumatismes subi depuis mon arrêt de 2012 me permettent de me transcender :|
kerry117
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Re: Faut-il avoir vécu des traumatismes pour jouer correctement ?

Message par kerry117 »

Terpsichore a écrit : mar. 21 août, 2018 22:38 Ah si le traumatisme suffisait à expliquer le talent!
Cela se saurait !
Où met-on la barre ?
ll me semble que l'on peut jouer correctement sans talent et jouer avec talent sans avoir vécu de traumatisme.
A mon humble avis, pour bien jouer, il faut maitriser un certain nombre de compétences techniques dont il ne faut pas exclure la capacité à transmettre, qui n'ont rien à voir avec quelconque traumatisme. Il me semble que la personnalité, la sensibilité, l'imagination, la créativité, la culture sont des pistes de réponses possibles pour aller au-delà du jeu scolaire. Beaucoup de compétences se travaillent, mais Il est difficile d'agir sur la sensibilité, le tempérament.
Nous réagissons tous différemment à un traumatisme, la blessure a-t-il la même densité au cours du temps ?
PtitPoulet
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Re: Faut-il avoir vécu des traumatismes pour jouer correctement ?

Message par PtitPoulet »

Bonjour,

Et si l'on considérait, tout simplement, que la musique n'existait pas au-delà des notes écrites, à l'image d'un personnage de roman ou de film qui n'existe pas au delà de ce qu'a écrit l'auteur, d'une peinture qui n'a pas d'avant, ni d'après... dès lors, l'exécution d'une pièce de musique se résume a écrire (jouer) que 2+2 font 4 ni plus ni moins... Le reste ne serait que capillotraction ou épilage de chenilles... Un professeur de piano un jour me disait : M. Thomas, la musique c'est pas compliqué, il suffit de jouer ce qui est écrit". Certes provocateur, mais tellement vrai. Imaginez que le romantisme ne soit pas passé par là, jamais cette question du traumatisme n'aurait été évoqué ici même. Je ne pense pas que les musiciens baroques se souciaient de savoir s'il fallait avoir été traumatisé pour bien jouer.
Juste mon point de vue.
Belle journée
Jst
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