Apprentissage[pfffpfff]

[Géphil]

J'ai commencé le piano à 23 ans en jouant beaucoup avec un professeur (jazz et classique), puis j'ai été rattrapé par une vie professionnelle bien remplie. Maintenant à 68 ans, je me consacre à nouveau au piano avec une professeure.

J'ai beaucoup réfléchi avant de me lancer mais les choses sont claires pour moi : je ne jouerai jamais certaines pièces virtuose car je suis vieux et assez mauvais en musique (oreille déplorable, gestes gauches, arthrose galopante des doigts). Je n'ai donc aucun projet à terme, ni concert en public ni conservatoire, ni Liszt. Quant à la lettre pour Elise, je ne la jouerai pas ayant récemment appris sa disparition.

Ce qui change tout est que je prends un plaisir immense à apprendre et à jouer certaines pièces et à improviser, et c'est uniquement pour cela que je préfère jouer du piano sérieusement plutôt que de pratiquer le Sudoku ou regarder Netflix. Ainsi l'autre jour, à la mesure 26 de la fugue en ré mineur de Bach (CBT2) même si je jouais depuis le début comme un boulanger*, j'ai senti monter une immense émotion qu'aucune série policière ni grille de mots fléchés n'aurait pu me faire éprouver.

On peut donc jouer du piano avec bonheur sans espérer n'être jamais un virtuose....


* en faisant un grand nombre de pains…

[pfffpfff]

On peut donc jouer du piano avec bonheur sans espérer n'être jamais un virtuose....

Coucou Gephil. Oui, on peut jouer du piano avec bonheur sans être virtuose. Mais faut il être virtuose pour avoir le bonheur de jouer "la lettre a Elise"? De mon point de vue non. Faut il avoir pratiquer intensément enfant? J espère que non...
Tes remarques concernant Netflix ou le Sudoku sont très pertinentes. Oui, le piano est un fabuleux outil de maintenance intellectuelle. Et je regrette d avoir jouer aux échecs plutôt qu apprendre le piano.... Ceci dit, je continue de mater Netflix pour me détendre

[jean-séb]

Mais faut il être virtuose pour avoir le bonheur de jouer "la lettre a Elise"? De mon point de vue non. Faut il avoir pratiquer intensément enfant? J espère que non...

Non. C'est quand même accessible avec un peu de travail.

[Géphil]

Mais faut il être virtuose pour avoir le bonheur de jouer "la lettre a Elise"? De mon point de vue non. Faut il avoir pratiquer intensément enfant? J espère que non...

Je pense de même...

Ceci dit, je continue de mater Netflix pour me détendre

Moi itou....

[Cadenza]

Je tiens à dire que je n'ai pas seulement parler de temps et de motivation, mais aussi de méthode de travail.

Je pense que les autres interventions ont bien remis les choses en perspective. Certes, peu d'adultes deviennent concertistes, mais si on considère l'échantillon comparativement aux jeunes, mais surtout, si on considère que 99% des adultes (sinon plus) font cela pour le simple plaisir, sans visée professionnelle, et donc sans se donner les objectifs plus stricts qui mèneraient à une carrière, ça me semble tout à fait normal. Cela est vrai de beaucoup d'enfants aussi, mais je ne doute pas que certains parents poussent les enfants à s'investir «pour ne pas fermer de portes». Même si la carrière de musicien n'est pas celle dont rêve tous les parents pour leurs enfants.

Et puis, on parle strictement de pièces, mais pas de niveau d'interprétation.
Certes, je ne pense pas que n'importe quel adulte débutant puisse jouer n'importe quelle pièce difficile au bout d'un certain temps de travail assidu et méthodique avec le même brio que les grands concertistes. Par contre, je pense que presque n'importe quel adulte débutant peut jouer, au bout d'un certain temps de travail assidu et méthodique, du grand répertoire, peut-être avec un peu moins de virtuosité, peut-être avec un peu plus de fausses notes, mais en étant capable de se faire plaisir en reconnaissant sous ses doigts une pièce rêvée depuis longtemps.



Mais je pense que l'essentiel, c'est de se trouver des motivations à court terme. Si on ne vise que de jouer une pièce X dans un futur lointain, sans aucune envie, rien qui ne nous fasse plaisir à court terme, on risque de se décourager et d'arrêter.

Je n'ai pas vraiment de doutes dans mon esprit que j'arriverai un jour à jouer des balades de Chopin ou la tempête de Beethoven. Dans un futur lointain.
Mais au jour le jour, ce n'est pas ce à quoi je pense. Je ne soupire pas d'envie qu'enfin vienne ce jour. Je garde cette visée lointaine en tête simplement pour me dire que je ne dois pas m'autoriser de raccourci dans mon apprentissage. Je ne peux pas me permettre d'apprendre «à peu près», d'accepter des défauts que je pourrais corriger en me disant que ce n'est pas grave.
Mais ce sont les pièces sur lesquelles je travaille, que je trouve magnifique en elles-mêmes et que j'ai envie d'arriver à bien jouer qui m'occupe l'esprit maintenant, qui me motive maintenant.

Pour les balades de Chopin et les sonates de Beethoven, bah, on verra bien. Et même si je me trompe, ce n'est pas grave. Même si j'espère ne pas me tromper.

On dit souvent que le chemin compte plus que la destination, et je pense que c'est très vrai en musique.

[pfffpfff]

Mais je pense que l'essentiel, c'est de se trouver des motivations à court terme. Si on ne vise que de jouer une pièce X dans un futur lointain, sans aucune envie, rien qui ne nous fasse plaisir à court terme, on risque de se décourager et d'arrêter....Je n'ai pas vraiment de doutes dans mon esprit que j'arriverai un jour à jouer des balades de Chopin ou la tempête de Beethoven....On dit souvent que le chemin compte plus que la destination, et je pense que c'est très vrai en musique.

Quand tu dis la Tempête, tu parles du Rondo ou de la sonate en entier? Jouer le seul Rondo, certes de facture classique, me consolerait presque de ne pas pouvoir jouer le presto de la 14. Je te souhaite vraiment de la jouer quoiqu il en soit. J espère pouvoir me frotter un jour a ce rondo.

Je ne vise pas une pièce sur le très long terme, mais je cherche a jalonner mon parcours de repères qui seront autant de récompenses. Mais comme tu le dis, le plaisir sur le court terme ne doit pas être négligé. Je le sens très bien avec ma Canzonetta de Dussek: j ai le double plaisir de déchiffrer pas trop difficilement un morceau qui me plait énormément. C est typiquement un morceau pour amateur: un refrain enthousiasmant et des développements plaisants. Ça motive, ça incite a revenir, a s accrocher (on répète un morceau qu on aura plaisir a jouer pendant des années).
Le Rondo de la Sonate Facile de Mozart, très léger mais exigeant, me semble déjà plus difficile., Je le fais pour marquer le coup: ce sera ma première sonate apprise complétement, ca justifie les efforts fournis.

[Cadenza]

Tiens, pareil, ça a été ma première sonate complète, ce Mozart, bien qu'il faudrait que je peaufine le dernier mouvement, sur lequel je n'ai pas assez travaillé. Mais ce n'est pas dans les projets à moyen terme. Je ne sais pas, réellement, si j'y reviendrai.

Pour la tempête, éventuellement, j'aimerais l'apprendre en entier, mais je vise le 3e mouvement dans un premier temps. Si je finis par retrouver mon rythme d'antan niveau travail au piano, j'espère pouvoir le présenter pour mes examens dans 4 ans. Mais le répertoire pour cet examen est très riche de nombreuses pièces qui m'attirent, donc ça pourrait être autre chose et je serai tout aussi contente (car la tempête ne figure pas au répertoire et je devrais faire une demande particulière pour pouvoir la présenter. Je verrai rendu là si mon prof pense que c'est une bonne idée).

[panwork]

Merci à tous pour vos commentaire qui me confortent dans mon choix.

Juste pour info, il y a des pianistes qui ne font pas des exercices. Si tu remplaces le temps des exercices par la lecture à vue et/ou la lecture de la clé de fa comme tu connais moins bien, mon avis perso c'est qu'il te serait plus utile. Mais d'autres pianistes jurent par les exercices alors à toi de décider...

Alors ça, quelle surprise. Je ne m'attendais pas à un tel conseil (ne pas faire d'exercices). Je procéderai surement à des exercices de lecture en clef de fa. Et je le fais au cours e mes exercices "Déliateur" où je me force à lire la clef de fa plutôt que celle en sol. Je continuerai en revanche les exercices. En fait, ça me permets de continuer à jouer du piano sans me prendre la tête car ce sont souvent des motif répétitifs.

Pour jouer toute le volume au niveaux de finition variée ? Il y a combien d'oeuvres dans le volume ?

Il y a 20 oeuvres (dont une sonate de Hayden et la Marche Turque) et je me donne 2 ans pour jouer correctement celles que j'ai cité. Comprends bien que je veux avoir assez de maîtrise pour pouvoir les interpréter de façon soutenue (à mon humble niveau). En parallèle, je m'accorderai des petites récréations comme les morceaux de Thiersen ou pourquoi pas une ou deux œuvres du volume 1.

… Par exemple "de Bach à nos jours", dont les volumes sont aussi classés par difficulté, et où tu trouves aussi des morceaux plus récents et tu n'aurais certainement plus cette impression de musique "datée". Les classiques favoris se concentrent beaucoup sur le baroque et le classicisme et ne poussent pas plus loin que Chopin et Schumann. Pas une note de Debussy ou Ravel par exemple. Ca vaut peut-être le coup d'investir une vingtaine d'euros ou de voir si tu peux faire quelques photocopies

Ah oui. J'ai pas mal lu le forum et souvent vu la mention "de Bach à nos jours" . J'ignorais qu'il y avait une graduation dans la difficulté. Je vais consulter ça au plus vite.

En fait le message de Katy me fait penser que tu aimeras peut-être Satie ou Scriabine (jeune) ou Phillip Glass aussi comme tu aimes Tiersen. Les partitions de Satie ou Scriabine sont gratuites en domain public et sur des sites comme Henle Verlag tu peux chercher des oeuvres aux niveaux qui te correspondent.

Je note les conseils. J'ai déjà la partition de gymnopédie 1. Ceci dit, Thiersen, pour moi, c est un peu Chopin pour les nuls. C'est récréatif et plaisant. Mais ce n'est pas ma finalité. Je compte le jouer en représentation, mais mes perspectives sont sur le long terme (malgré mes 40 ans). Dans 4 ou 5 ans, j'aimerais pouvoir me frotter à la Marche Turque ou au 3eme mouvement du Clair de Lune de Beethoven ou le Moment Musical 94 3 de Schubert.
Je suis peut être trop ambitieux à mon âge avancé. En tous les cas, je compte m'imposer la discipline d'un enfant et ne pas griller les étapes. Du plaisir facile dans le piano, mais aussi des plaisirs plus exigeants qui à la fin vous récompensent en vous donnant accès à des oeuvres plus raffinées.


Aucun avis sur la liste des morceaux que j'ai proposés? Je note déjà un degré d'exigence supérieur par exemple avec l Invention 13 de Bach. Les 2 mains partent dans tous les sens! Mozart, comme Bach d'ailleurs, je me l'impose car il, à lire les amateurs de musique, y a énormément de richesse dans leurs compositions. Ca ne peut donc que m'être bénéfique. Le Cantabile, je le trouve mignon comme tout. Je trouve "le tambourin" amusant et exigeant. Et le Désir de Beethoven, ce sera ma petite récompense.

Beau programme ! Des choses que tu cites sont atteignables et peut etre plus vite que tu ne l'imagines, si tu travailles "correctement" et dans le bon sens, en respectant les étapes de progression. Il y a quelques règles simples pour cela à respecter. Une des plus fondamentales, à mon sens, est de travailler l'oreille plus que les doigts et c'est en ça que beaucoup de personnes sont opposées maintenant à du travail décervelé de déliage des doigts avec du hanon. Mieux vaut s'atteler à du répertoire simple (voire tres simple) et d'y mettre une vrai exigence musicale.

Il y a tout un tas de pièces débutant que l'on peut jouer facilement textuellement - mais c'est tout à fait autre chose de réussir à conduire ces petites pièces pour en faire de la musique. Mais c'est ça l'objectif. C'est pour cela surtout qu'un prof est un guide important pour nous aider à ne plus jouer note à note mais à réussir à avoir un discours, une musicalité, un phrasé.

Si tu travailles dans ce sens, avec un souci et une exigence de tous les instants, avec un contrôle de l'oreille sur le son pour faire chanter le texte, tu vas pouvoir progresser rapidement. Tu vas prendre plus de plaisir à l'arrivée et cela sera gratifiant et te donnera la possibilité de proposer ton travail aux autres en enregistrant ou en jouant live. Et construire pas à pas ton travail d'instrumentiste. Et à rester motivé.

L'erreur de beaucoup d'apprenants c'est de vouloir cartonner des textes pros tres ou trop vite. Quand je vois des quasi débutants (ou intermédiaires) qui s'attèlent à de la fantaisie impromptu ou des études de chopin, des sonates de beethov (etc...) ou du Debussy, je suis toujours circonspect. Ils y passent des mois et des mois et se disant qu'à force de répétitions, ils arriveront à quelque chose. Ils ne se rendent pas compte qu'ils perdent un temps précieux à pédaler dans le vide; et à force de répéter un mauvais mal maitrisé, ils finissent par intégrer de profondes habitudes de jeu qui sont approximatives. Et a l'arrivée apres des mois de boulot meme acharné, ils sont toujours incapables de faire sonner une page comme il faudrait. Ils finissent par s'essouffler et à abandonner avec un sentiment d'échec et à se dire qu'ils leur manquent le don…

alors qu'en fait, 4 ou 5 années peut suffire à certains pour commencer à attaquer du gros répertoire sérieux. Mais cela suppose une parfaite maitrise des pièces débutantes puis intermédiaires et d'avoir attaqué des choses atteignables/ A terme, il sera possible évidemment possible d'attaquer des choses sérieuses. Mais en attendant la stratégie d'apprentissage payante au piano c'est de jouer des choses plutôt simples mais de les jouer parfaitement bien. Et d'y aller étape par étape. D'intégrer des habitudes de jeu musicales conduites par l'oreille.

C'est pour ça qu' avant d'attaquer les inventions de Bach, j'aurai tendance à penser qu'il vaut mieux déjà s'atteler a masteriser le cahier d'Anna Magdalena - puis les petits préludes. Bach ne s'est pas foutu de la gueule de ses apprenants : il a livré là des pièces pédagogiques d'une rare beauté permettant à l'élève de travailler en profondeur, à la fois sa technique mais aussi (et surtout) sa musicalité. Ses petites pièces baroques ne sont pas si faciles à faire sonner - si toutefois on a une exigence de musicalité.

Apres avec un travail sérieux, il sera possible de monter la barre et d'arriver sur la Marche Turque - puis ^pourquoi pas du répertoire romantique avec des choses chez Beethov comme les bagatelles puis Schubert comme les superbes Moment musicaux.

Ensuite tu cites le troisième mouvement du clair de lune- mais là par contre, il n'y a aucune certitude car on arrive sur du répertoire virtuose très difficile et là il ne faut pas se leurrer, l'accès n'est pas garanti. Tout est possible mais pas pour tout le monde. Il y a des gens qui travaillent le piano depuis plusieurs décennies mais pour qui il ne sera pas possible techniquement d'assumer un "presto agitato" qui nécessite une réserve technique énorme - à tout niveaux sans parler de l'extrême vélocité qui ne facilite pas les choses.

Mais le répertoire pianistique est vaste et heureusement pour nous, il y a des pièces superbes à tout les niveaux … et meme si on a pas la compétence technique pour assumer un texte ultra virtuose - avouons que ce n'est pas donné à tout le monde - on peut tout à fait s'épanouir pianistiquement et etre un tres bon musicien...

[pfffpfff]

Tout d’abord, merci pour cette réponse fort développée, et en passant encore merci à tous ceux qui m’ont fait des suggestions.

Il y a quelques règles simples pour cela à respecter. Une des plus fondamentales, à mon sens, est de travailler l'oreille plus que les doigts et c'est en ça que beaucoup de personnes sont opposées maintenant à du travail décervelé de déliage des doigts avec du hanon....C'est pour cela surtout qu'un prof est un guide important pour nous aider à ne plus jouer note à note mais à réussir à avoir un discours, une musicalité, un phrasé.

Si tu travailles dans ce sens, avec un souci et une exigence de tous les instants, avec un contrôle de l'oreille sur le son pour faire chanter le texte, tu vas pouvoir progresser rapidement. Tu vas prendre plus de plaisir à l'arrivée et cela sera gratifiant et te donnera la possibilité de proposer ton travail aux autres en enregistrant ou en jouant live. Et construire pas à pas ton travail d'instrumentiste. Et à rester motivé.

L'erreur de beaucoup d'apprenants c'est de vouloir cartonner des textes pros tres ou trop vite. Quand je vois des quasi débutants (ou intermédiaires) qui s'attèlent à de la fantaisie impromptu ou des études de chopin, des sonates de beethov (etc...) ou du Debussy, je suis toujours circonspect. Ils y passent des mois et des mois et se disant qu'à force de répétitions, ils arriveront à quelque chose.

Oui. Avant d'apprendre a courir, il faut savoir marcher. Si non, on ne fait que se lever puis tomber. Et on ne courra jamais…. Tu insistes énormément sur la "musicalité" en priorité sur la "technicité". Je dois donc trouver un prof au plus vite. Justement pour travailler tout ce qui est phrase, ponctuations, intonations. Bref, une lecture avec du sens plutôt qu une lecture robotique et sans relief. Je retiens ce conseil évidemment car je m’interrogeais récemment sur mon travail musical. Je fais exactement ce que tu dénonces: un déchiffrage abrupt.
J’ai récemment ajoute les Etudes de Heller op45. J’ai déjà des difficultés avec l’Avalanche. Les mains doivent se déplacer constamment et du coup je sors de ma zone de confort. Je peux la jouer. Je peux interpréter (cette étude s y prête). Mais on sent les maladresses. De fait, je me suis rabattu sur des études de Burgmuller op 100 (Arabesque, Douce Plainte, Tarentelle). On en arrive à ce que tu dis: j’ai un plaisir sincère à jouer Douce Plainte. Le morceau me plait, techniquement il m’est accessible, et je peux "tendre l ' oreille".
Une chose ressort. J’ai besoin de vouloir jouer le morceau. Mais j’ai aussi besoin de variété, et je dois dire que jouer des choses qui sonnent romantiques sont assez agréables (heller Op 45, c’est un peu le virtuose pour les nuls… )
J’ai donc décidé de garder mon programme au niveau des œuvres. J’ai ajoute la Canzonetta de Dussek car il me permettra de jouer quelque chose de relativement facile, tout en ayant du plaisir et en pouvant justement travailler la musicalité. J’ai aussi décidé de compléter la sonate 16 de Mozart et d’en faire ma première sonate complète.
En parallèle, je placerai des Etudes de Burgmuller (op 100 et 109) et de Heller (op 45). Elles sont relativement courtes, très plaisantes, plus ou moins difficiles, mais je le vois comme un travail préparatoire pour avoir ce que tu appelles une « réserve technique ».

C'est pour ça qu' avant d'attaquer les inventions de Bach, j'aurai tendance à penser qu'il vaut mieux déjà s'atteler à masteriser le cahier d'Anna Magdalena - puis les petits préludes. Bach ne s'est pas foutu de la gueule de ses apprenants : il a livré là des pièces pédagogiques d'une rare beauté permettant à l'élève de travailler en profondeur, à la fois sa technique mais aussi (et surtout) sa musicalité. Ses petites pièces baroques ne sont pas si faciles à faire sonner - si toutefois on a une exigence de musicalité.

Beethoven disait de Bach qu’on aurait dû l’appeler Océan plutôt que Rivière. J’ai déjà repéré le minuet en sol mineur (anh 115). Je crois que je commencerai le cahier d' Anna Madadalena et les petits Preludes avec … un prof. Justement pour éviter le piège du déchiffrage en série.

Apres avec un travail sérieux, il sera possible de monter la barre et d'arriver sur la Marche Turque - puis ^pourquoi pas du répertoire romantique avec des choses chez Beethov comme les bagatelles puis Schubert comme les superbes Moment musicaux.
…Ensuite tu cites le troisième mouvement du clair de lune- mais là par contre, il n'y a aucune certitude car on arrive sur du répertoire virtuose très difficile et là il ne faut pas se leurrer, l'accès n'est pas garanti. Tout est possible mais pas pour tout le monde. Il y a des gens qui travaillent le piano depuis plusieurs décennies mais pour qui il ne sera pas possible techniquement d'assumer un "presto agitato" qui nécessite une réserve technique énorme - à tous niveaux sans parler de l'extrême vélocité qui ne facilite pas les choses.

J’apprécie que tu précises cela. C’est vrai que j’ai des objectifs élevés tout en m imposant de ne pas bruler les étapes. C’est pour ça que j’ai mis 2 petites bonbons sucres en fin de programme (la Marche Turque et la Lettre à Elise). C’est pour me récompenser de ma propre patience. J’ai dit 2 ans. Ça sera probablement 3 ans. Peu importe. Je comprends tout à fait ce que tu dis au sujet du Presto de Beethoven. Oui, clairement, il faut de la marge pour jouer correctement un morceau afin que la technique n’entrave pas l’interprétation. Et le travail ne suffit parfois pas. C’est la même chose au jeu d’échecs. Au-delà d’un certain niveau, il faut de réelles dispositions, une forme d’intelligence oserais-je dire. Yuja Wang ou Lang Lang ont non seulement une certaine dextérité, mais aussi une représentation mentale qui leur donne accès a des œuvres difficiles (la Hammerklavier...).

Je vous donne rendez-vous dans 10 ans : je posterai peut être un enregistrement de ce Presto: mais ça sera surement sous la forme allegro

Une dernière note : je continue malgré tout de faire du Deliateur. Je crois qu’ au-delà d’un certain niveau, ce n’est peut-être plus nécessaire mais me concernant, j’ai l’impression que ça m’aide vraiment à délier et égaliser les mains. Je le prends comme une forme de yoga pour les doigts. Et encore merci pour les remarques.

[panwork]

Un prof n'est meme pas nécessaire , c'est meme genre juste ultra fondamental pour ne pas perdre son temps et fixer son attention sur l'essentiel et ne pas s'eparpiller et s'évaporer dans tout les sens comme le font beaucoup d'amateurs qui échouent. Le but du jeu de l'apprentissage avec un prof; c'est obtenir la méthode et la rigueur de travail, c'est à dire la rigueur essentiellement de l'oreille. La concentration sur ce que l'on fait. Afin d'intérioriser le prof. Pour devenir son propre correcteur , son propre prof, pour apprendre à se corriger soi meme ensuite à tous les instants- car c'est ca le boulot, au fond.

Un exemple concret : Un truc qu'il m'arrive a peu près cinquante fois par cours, c'est de parfois ne pas assez vraiment me rendre compte de ce que je fais sur un détail; par exemple, je joue une phrase qui me pose une petite difficulté technique de synchronisation entre les deux mains - ma concentration/attention va se fixer sur la synchronisation et là sans faire attention, je mets un accent ici ou la - qui casse complètement le sens de la phrase et le plus dingue, c'est que je m'en rends absolument pas compte. Et ca que le prof intervient dans tout ces instants ou je décroche…. pour me faire "conscientiser" pour me rappeler au son, me rappeler à la rigueur. Semaines apres semaines, il n'a plus besoin d'intervenir autant parce que je "décroche moins" parce qu'il a attiré mon attention sur les mauvais gestes implicites, sur les trucs instinctifs (que l'on fait parce que la main est configuré pour) mais qui détruisent la musicalité (lever la main, retomber faire un accent là ou il ne faut pas etc..)

C'est pourquoi tu peux jeter ton déliateur à la poubelle ? Non garde le, c'est pas si mal mais n'en fais pas trop, parce que tu perds un temps à précieux à répéter des espèces de boucles qui deja n'ont aucun intérêt puisque tu ne les rejoueras jamais ensuite. Autant travailler avec des "extraits" de vrai morceau. Et comme tu le comprends, jouer un instrument n'a rien à voir avec taper à la machine. Tu peux t'entrainer a mille à l'heure a jouer une boucle de Hanon et etre totalement incapable de faire ressortir un peu d'émotion, d'intensité mélodique et de charme sur un menuet débutant de Haydn …

A ce titre, on sait maintenant quel point le travail de déliage est un peu mythe. On a jamais vu un eleve devenir virtuose suite à des exercices Hanon. Bien sur il y a un aspect de développement musculaire au piano de toute façon mais à chaque instant ou on joue quelque chose, ca se développe automatiquement de toute facon... Donc si tu joues régulièrement 1h tous les jours, le temps va faire son effet tout seul. Selon certains, un jeu quotidien régulier sans forcer est suffisant car de toute façon, il y a un temps de développement que l'on ne peut pas écraser. Il faudrait 3 ans pour avoir développé biologiquement les fibres musculaires pour "commencer" à etre endurant et véloce. Il ne sert strictement à rien de se dire : dans 3 mois je dois etre a 135 bpm sur l'exercice 14 du Déliateur. Sans intérêt au départ.

Après attention; je ne dis pas qu'il ne faut pas travailler la vélocité par des répétitions ... mais je pense que ca devient meme essentiel mais seulement quand on arrive à un certain niveau, que l'on a déjà concentré du travail sur l'essentiel, on va réserver du temps à la réserve technique si cela a du sens dans un parcours, si le niveau atteint le requiert. Il est évident qu'un tres bon instrumentiste qui souhaite attaquer la Campanella va devoir bosser en profondeur la rapidité la fluidité des gammes des arpèges dans tous les sens. Par contre un débutant doit surtout déjà concentré son travail sur l'oreille

[leLama]

Un exemple concret : Un truc qu'il m'arrive a peu près cinquante fois par cours, c'est de parfois ne pas assez vraiment me rendre compte de ce que je fais sur un détail;Et ca que le prof intervient dans tout ces instants ou je décroche…. pour me faire "conscientiser" pour me rappeler au son, Semaines apres semaines, il n'a plus besoin d'intervenir autant

Yes, but... si tu etais sans prof, tu serais moins guidé et donc plus autonome. Et davantage d'autonomie veut aussi dire davantage de progression a long terme, car le besoin de se faire sa propre opinion devient essentiel. Sans prof, tu vas travailler plus longtemps, jusqu'a ce que la sensation d'avoir compris et d'avoir un avis soit en toi comme un sentiment intime. C'est plus difficile ... et donc la recompense est potentiellement plus grande.

La possibilité de faire des erreurs, meme assez longtemps, est essentielle dans un apprentissage pour vraiment intégrer et s'approprier une idée. Il y a un dosage savant, tres difficile à rationaliser, entre les errances personnelles, les conseils a ecouter, les retours des gens qui savent mieux, les galeres et l'isolement dans le traval. Chacun trouve son dosage et sa voie dans cet equilibre entre erreurs necessaires et conseils tout aussi necessaires. Certains seront mieux avec un prof et d'autres non je crois. Certains vont voir leur prof tres souvent, d'autres tres rarement.

Tres difficile de dégager une regle generale amha. Le plaisir dans le travail joue un role essentiel. Certains elevent aiment avancer dans la foret vierge et defricher en solo, c'est leur plaisir. D'autres aiment bien qu'une personne plus compétente prepare le terrain et les tienne par la main parce qu'ils avancent plus vite. Je crois que ce qui compte en definitive, c'est de trouver une organisation dans laquelle on sente du plaisir a faire un travail intensif et qu'on ait un environnement culturel riche.

Je précise que sinon, j'ai bien aimé tout ce que tu as raconté dans les post precedents

[panwork]

Salut, ta réponse est intéressante. Mais théorique... Sur le terrain, ca ne marche pas comme tu le dis. C est même le contraire. Après il y a bon prof et mauvais prof...

C est par le miroir que nous renvoie l enseignant que l autonomie se developpe. Le piano est très technique mais cette technique est par essence contre instinctive et contre nature. La musique est avant tout un langage et comme toute langue cela nécessité donc un apprentissage. Et cet apprentissage passe en piano par une transmission via un tiers expérimenté car la technique ne s'invente pas _ elle s aquiert. Et avant de répéter un geste 10 000 fois, le maître s assure que l eleve a compris le geste sans quoi ces répétition vont dégrader les choses. C'est fondamental : les plus grands maîtres étaient accompagnés jusqu'à a très tard dans leur vie de pianistes. Certains ont continuer toute leur vie a faire de la supervision.

J écoute grâce a YouTube des milliers de pianistes amateurs et je suis en mesure d identifier immédiatement ceux qui ont été accompagné dans leurs prises de conscience et les autres autodidactes sans prof...dont les défauts de jeu sont si caractéristiques d une intuition qui n est en fait pas la bonne...

Le vrai souci de ne pas être accompagné c est de ne pas être corrigé en temps réel et donc de répéter , d enregistrer et d emmagasiner des mauvais gestes, des phrases approximatifs des milliers de fois si bien que plus les heures passent plus la technique se fige.

Au bour de 3 ans ces amateurs ont un niveau médiocre. Et c est normal.

Un bon prof doit promouvoir l autonomie et non assister l élevé. En tout cas moi , apres chaque cours , je rentre chez moi et le travail est différent car je vais prendre en compte tout ce que le prof m a aidé a rendre conscient. De mois en mois, les choses s accélèrent : grâce a ces remarques je travaille seul plus efficacement dans la bonne direction et les progrès vont de plus en plus vite...

Je reste intimement persuadé - a travail égal - que la différence entre un amateur de bon niveau et un qui chie dans la colle tient dans la qualité de l accompagnement.

[Arabesque44]

Le prof "intermittent" convient à mon esprit d'indépendance, et mon désir d'être autonome, tout en rectifiant des erreurs et en me donnant des pistes de travail que je n'aurais pas forcément trouvées seule ( ne serait-ce que des doigtés appropriés)
Le risque évidemment c'est que ces conseils viennent un peu tard, alors que la mauvaise habitude est prise. Pour le morceau en question, c'est trop tard, mais le souvenir de la galère reste et m'évitera ( je l'espère...) de recommencer le même genre d'erreur.
Si on ajoute à ces stages ( en moyenne une semaine par an) l'utilisation de médias didactiques ( Pinaniste, JJDP.com) , quelques éventuelles "master classes" ( j'en ai fait une avec MJ Jude que j'aurais bien embauchée à l'année! ) et les conseils de PM, je ne me considère pas totalement comme autodidacte.
Un bon compromis, je n'ai pas tellement envie de changer pour le moment.

[panwork]

Le prof "intermittent" convient à mon esprit d'indépendance, et mon désir d'être autonome, tout en rectifiant des erreurs et en me donnant des pistes de travail que je n'aurais pas forcément trouvées seule ( ne serait-ce que des doigtés appropriés)
Le risque évidemment c'est que ces conseils viennent un peu tard, alors que la mauvaise habitude est prise. Pour le morceau en question, c'est trop tard, mais le souvenir de la galère reste et m'évitera ( je l'espère...) de recommencer le même genre d'erreur.
Si on ajoute à ces stages ( en moyenne une semaine par an) l'utilisation de médias didactiques ( Pinaniste, JJDP.com) , quelques éventuelles "master classes" ( j'en ai fait une avec MJ Jude que j'aurais bien embauchée à l'année! ) et les conseils de PM, je ne me considère pas totalement comme autodidacte.
Un bon compromis, je n'ai pas tellement envie de changer pour le moment.

C'est exactement ça ! Formule plutôt pas mal Arabesque … ca bosse !

Ma formule est assez proche de la tienne. J'ai la chance d'etre guidé une à deux fois par mois par un concertiste fou furieux et ultra passionné et passionnant - qui a une technique ultra balaise (qui lui a permis d'avoir pas mal de premier prix de concours internationaux) mais ce qui est bien ce qu'il arrive à transmettre ce qu'il sait… et franchement c'est pas du luxe d'aller apprendre à ses cotés.

Par contre, c'est pas facile. A chaque cours, en sortant de la, je me sens tellement tellement loin du compte - il n'est pas là pour me faire des courbettes et il appuie sur tout ce qui fait défaut et je m'aperçois à quel point le travail du piano requiere concentration, exigence, écoute, contrôle, délicatesse et sophistication.

Quand je sors d'un cours, ca me remet à ma place de débutant malgré les années et parfois c'est pas confortable de prendre tout ses correctifs et critiques sur sa pratique ; avoir un prof c'est aussi accepter la critique, c'est accepter le doute, c'est accepter qu'on a besoin des autres pour avancer bref c'est donc mettre fin à une forme d'égotisme degueulasse. donc une fonction essentiel de la supervision avec un prof c'est que ca aide beaucoup aussi mettre fin à l'illusion de ce qu'on fait dans sa bulle et qu'on croit etre bien, c'est tellement plus facile de rester confortablement chez soi à s''imaginer faire un travail de qualité… j'ai lu qu' il arrive régulièrement que des amateurs se sentent humilié par leur prof de piano - tout simplement parce que le prof interromp le jeu en disant que ca va pas. Parfois ca peut faire un mal de se rendre compte que ce que l'on fait est inaudible pour le prof - la différence c'est que lui il est là pour nous le dire et nous aider à ce que ca puisse devenir potable.

C'est comme ca qu'on avance dans la pratiqe instrumentale, on ne connait pas d'autres facon de faire. Moi grace a ce prof qui m'ouvre aussi des portes, je prends conscience que c'est encore pire que ce que j'imaginais en terme technique - quand on commence à rentrer dans les techniques sonores d'amortissement, de travail sur la rondeur, travail sur la liaison, travail sur l'emotion etc... c'est un puit sans fond et un guide et absolument fondamental - à intervalles réguliers. On est pas obligé d' y aller 2 fois par semaine, mais pour un adulte motivé 2 fois par mois semble un bon compromis pour garder une motivation et avoir un recadrage régulier.

Evidemment le gros du travail à 98% se fait seul- dans notre acharnement quotidien à se développer. Cependant les 2% qu'on passe en masterclass ou en supervision ou en cours doivent faire la différence. Quelqu'un qui sortirait d'un cours de piano sans correctif se doit de changer de prof immédiatement.

En conclusion je dirais qu'au fond il faudrait etre sacrément culotté, inconscient ou carrément avoir reçu un don des dieux pour imaginer pourvoir s'affranchir d'un GUIDE dans cette aventure complexe qu'est l'acquisition d'une langue musicale par une pratique instrumentale… d'autant plus que si certains instruments sont carrément impossible à approcher sans prof (essaie de faire sonner un violon tout seul ??? essaie de faire chanter une clarinette ou un saxo), le piano peut donner la fausse impression qu'on peut apprendre seul car il suffit d'appuyer pour avoir du son… alors qu'en verité, le piano est au moins aussi difficile que le violon, car il y a trop de dimensions interdépendantes à maitriser en meme temps pour avoir un jeu musical : il y a déjà toute la technique digitale, le doigté, les positions puis ensuite la gestuel, puis ensuite le contrôle du son - c'est déjà un travail énorme et qui nécessite déjà d'etre affranchi du gros des contraintes solfégiques pour pouvoir s'y concentrer...


apres il faut pas se leurrer aussi, tout dépend des objectifs que l'on a. Si on souhaite pianoter quelques riffs de michel berger , l'accompagnement ne sera peut etre pas nécessaire… et puis il y a aussi parmi les amateurs des gens absolument "sourds" qui n'entendent pas ou tres approximativement et pour qui le détail n'imprime aucune différence; ils n'entendent pas la différence entre du note à note et l'esquisse d'une phrase avec les notes en liaison. Ils n'entendent pas la différence entre un jeu digital et un jeu fluide conduit par l'enrobage du poignet… en gros ils n'entendent rien; et ils pourront de ce fait se penser sans la nécessité d'etre guidé - puisqu'a ce niveau la y a rien à guider..

[mh_piano]

Par contre, c'est pas facile. A chaque cours, en sortant de la, je me sens tellement tellement loin du compte - il n'est pas là pour me faire des courbettes et il appuie sur tout ce qui fait défaut et je m'aperçois à quel point le travail du piano requiere concentration, exigence, écoute, contrôle, délicatesse et sophistication.

Quand je sors d'un cours, ca me remet à ma place de débutant malgré les années et parfois c'est pas confortable de prendre tout ses correctifs et critiques sur sa pratique ; avoir un prof c'est aussi accepter la critique, c'est accepter le doute, c'est accepter qu'on a besoin des autres pour avancer bref c'est donc mettre fin à une forme d'égotisme degueulasse. donc une fonction essentiel de la supervision avec un prof c'est que ca aide beaucoup aussi mettre fin à l'illusion de ce qu'on fait dans sa bulle et qu'on croit etre bien, c'est tellement plus facile de rester confortablement chez soi à s''imaginer faire un travail de qualité… j'ai lu qu' il arrive régulièrement que des amateurs se sentent humilié par leur prof de piano - tout simplement parce que le prof interromp le jeu en disant que ca va pas. Parfois ca peut faire un mal de se rendre compte que ce que l'on fait est inaudible pour le prof - la différence c'est que lui il est là pour nous le dire et nous aider à ce que ca puisse devenir potable.

Je confirme et approuve ! Prendre des cours, affronter les retours sans concession du prof, ça évite de rester dans l'illusion de bien faire, ça en fiche un coup à l'ego, mais c'est quand même un sacré accélérateur. La musique classique est très exigeante, ça mérite de se faire aider pour lui rendre honneur. Mais bon, quand on est adulte amateur, c'est bien sûr un choix très personnel, et rien ne nous y oblige. On a le droit de se faire plaisir aussi en jouant plein de choses "à peu près" (je précise que même avec un prof je joue bien sûr aussi "à peu près" ! Mais mieux que seule). Mais c'est dommage je trouve de ne pas essayer. Sauf peut-être si on a de très bonnes bases, une oreille très fine, un esprit critique développé et qu'on s'enregistre beaucoup pour traquer les petits défauts (et les gros).

[pfffpfff]

Par contre, c'est pas facile. A chaque cours, en sortant de la, je me sens tellement tellement loin du compte - il n'est pas là pour me faire des courbettes et il appuie sur tout ce qui fait défaut et je m'aperçois à quel point le travail du piano requiere concentration, exigence, écoute, contrôle, délicatesse et sophistication.

Quand je sors d'un cours, ca me remet à ma place de débutant malgré les années et parfois c'est pas confortable de prendre tout ses correctifs et critiques sur sa pratique ; avoir un prof c'est aussi accepter la critique, .... Parfois ca peut faire un mal de se rendre compte que ce que l'on fait est inaudible pour le prof - la différence c'est que lui il est là pour nous le dire et nous aider à ce que ca puisse devenir potable.

Je confirme et approuve ! Prendre des cours, affronter les retours sans concession du prof, ça évite de rester dans l'illusion de bien faire, ça en fiche un coup à l'ego, mais c'est quand même un sacré accélérateur. La musique classique est très exigeante, ça mérite de se faire aider pour lui rendre honneur. Mais bon, quand on est adulte amateur, c'est bien sûr un choix très personnel, et rien ne nous y oblige. On a le droit de se faire plaisir aussi en jouant plein de choses "à peu près". Mais c'est dommage je trouve de ne pas essayer. Sauf peut-être si on a de très bonnes bases, une oreille très fine, un esprit critique développé et qu'on s'enregistre beaucoup pour traquer les petits défauts (et les gros).

Et ça permet aux parents d’être plus en empathie avec leurs enfants a l école. Étudier, quelque soit la matière, ouvre un horizon fou mais dieu que c est difficile.

[panwork]

Et ça permet aux parents d’être plus en empathie avec leurs enfants a l école. Étudier, quelque soit la matière, ouvre un horizon fou mais dieu que c est difficile.

Tu marques un point essentiel.

C'est vraiment vraiment difficile… d'ailleurs face à cette difficulté, je pense qu'il faut livrer bataille au sens de l'effort pour ce qui était difficile devienne fluide, puis progressivement plus évident et à l'arrivée facile… parce que c'est bien l'impression que j'ai en voyant mon prof quand pour le fun il me joue la campanella ou l'étude 6 de Saint Saens ou la toccato de Czerny : pour lui ca coule de source. D'ailleurs je lui ai demandé pour savoir si cela lui était difficile : il m'a répondu "peut etre il y a tres longtemps" mais que pour lui, jouer ce type de pieces virtuose n'était pas plus difficile que décrire quelques mots sur un bout de papier… par contre personnellement, ayant repris le piano depuis 18 mois je me donne une date limite : si ces difficultés restent toujours autant coriaces d'ici quelques mois, peut etre qu'il faudra envisager de s'investir dans autre chose… we shall see

[padiyan]

Bonsoir,

J'entends bien ce que vous dites et je suis d'accord avec celà :
avoir un guide est essentiel dans beaucoup de domaine : j'enseigne pour ma part la conduite automobile et je suis bien conscient de l'importance des bons gestes dès le départ de l'apprentissage et il est souvent difficile de corriger une habitude mise en place avant le début de l'apprentissage.....
La progression est certainement plus aisée et productrice quand on est bien accompagné....

Pour autant, je n'ai pas de professeur de piano
Plusieurs raisons à ce choix : Quand j'ai commencé l'apprentissage de l'accordéon diatonique il y a maintenant une quarantaine d'année, je l'ai fait en autodidacte pour la raison essentielle qu'il n'y avait pas vraiment de prof sur cet instrument, les choses sont différentes aujourd’hui.
Et puis dans le domaine de la musique traditionnelle, la transmission et l'apprentissage se font souvent d'oreille sans le support de la partition, la simplicité apparente des doigtés y contribue sans doute ..... alors comme d'autres j'ai souvent appris des airs en écoutant des enregistrements, en les ralentissant parfois....... Quand j'ai appris le banjo, j'ai fait de même, une méthode papier et en avant , la musique, le plaisir ......

Alors quand j'ai commencé le piano, il y a 2 ans, et ben j'ai fait pareil .... une méthode et en avant ....

Pour autant je sens bien que parfois l’absence de guide est gênante, démotivation, choix d'une pièce à travailler, etc ...... mais voilà c'est un flux et çà repart .....
Maintenant apprendre en autodidacte ne veux pas dire apprendre tout seul ! Quand j'étais sur HP et que certains musiciens plus avancés faisaient des remarques, j'en tenais compte dans la mesure de ma compréhension , écouter, regarder ce que font les autres etc .......

Par ailleurs mes ambitions pianistiques ne sont pas trop ambitieuses ..... je ne compte pas devenir un interprète très compétant dans le domaine du classique au vu de mon age, j'approche doucement de la retraite. jouer un menuet correctement me rempli déjà de joie.
Je ne suis pas non plus trop pressé de progresser vite, " le bonheur est sur le chemin pas le but ".

L'aspect financier enfin : au vu de mes moyens, je préfère économiser ce que je peux et pouvoir me payer un vrai piano d'occase d'ici 2 ou 3 ans
Et enfin si j'arrive à la retraite .......... je chercherais peut-être un professeur, j'aurais plus de temps et plus de défauts à corriger ....

Bon week end

[mh_piano]

par contre personnellement, ayant repris le piano depuis 18 mois je me donne une date limite : si ces difficultés restent toujours autant coriaces d'ici quelques mois, peut etre qu'il faudra envisager de s'investir dans autre chose… we shall see

Hum... Il faut admettre que les progrès sont lents (sauf grand talent et beaucoup de temps à consacrer à une pratique efficace) ! Quelques mois à cette échelle c'est peu. Et comme en général les profs poussent à aborder des morceaux de plus en plus difficiles (ce qui est en soi un progrès et une récompense), ça reste coriace d'après mon humble expérience. Et au bout d'un moment quand on reprend des morceaux connus on réalise qu'on a gagné en aisance. Mais si on n'est pas "accro" au truc, oui il vaut mieux s'investir dans autre chose...

[pfffpfff]

quand pour le fun il me joue la campanella ou l'étude 6 de Saint Saens ou la toccato de Czerny : pour lui ca coule de source. D'ailleurs je lui ai demandé pour savoir si cela lui était difficile : il m'a répondu "peut etre il y a tres longtemps" mais que pour lui, jouer ce type de pieces virtuose n'était pas plus difficile que décrire quelques mots sur un bout de papier… par contre personnellement, ayant repris le piano depuis 18 mois je me donne une date limite : si ces difficultés restent toujours autant coriaces d'ici quelques mois, peut etre qu'il faudra envisager de s'investir dans autre chose… we shall see

Tu ecris:
Ma formule est assez proche de la tienne. J'ai la chance d'etre guidé une à deux fois par mois par un concertiste fou furieux et ultra passionné et passionnant - qui a une technique ultra balaise (qui lui a permis d'avoir pas mal de premier prix de concours internationaux) mais ce qui est bien ce qu'il arrive à transmettre ce qu'il sait… et franchement c'est pas du luxe d'aller apprendre à ses cotés.

Plusieurs Premier prix de concours internationaux.... c est donc quelqu'un de doué. Qui est probablement physiquement et intellectuellement connecte pour jouer au piano. On peut tous jouer aux échecs, mais malgré un dur labeur tout le monde ne deviendra pas Grand Maitre international, et tout le monde n'aura pas la vision de Carlsen.
Personnellement, quelque soit mon niveau d ici a 3 ans, j espère ne plus jamais m arrêter. Il y a 6 mois, je riais de rejouer des 2 mains (les voir pianoter séparément sans les commander ) et de déchiffrer tout doucement des partitions. Jouer du piano reste un joli miracle qu on tend a oublier au fil du temps.
Je m expatrie bientôt; j espère trouver un prof.