Apprentissage[pfffpfff]

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Bonjour a tous

Temps pour moi, apres 2 bons mois de travail, de faire un premier bilan. J ai fait 3 categories": "deliateur", "morceaux recreatifs" et "morceaux educatifs"
Le deliateur contient des exos qui me permettent ou d exercer simplement mes doigts sur des techniques de piano eprouvees et constituent aussi un petit exo de dechiffrage facile.
J' appelle "morceaux recreatifs" des morceaux dont je n attends aucun progrès technique, mais juste un simple plaisir a jouer.
J' appelle Morceaux educatifs des morceaux qui devraient, selon moi, marquer une certaine progression technique.

J ai suivi vos conseils et opte pour la Sonatine de Kuhlau afin de préparer la Sonate dite Facile (n 16) de Mozart. Choix dont je me félicite. Je la commence sous peu et le déchiffrage est vraiment facilite par ce travail préparatoire. Je me soupçonne, cependant, de l' avoir travaille quelque peu il y a 20 ans. L'Andante est absolument magnifique. Et je me félicite de ne pas avoir sauter cette sonate pour aller directement sur le volume 2 des classiques favoris.
La sonatine de Kuhlau est mimi comme tout. Je vais maintenant tenter de la jouer plus vite mais je commets encore des fautes. Certains passages m accrochent du fait des altérations en dièse qui apparaissent et disparaissent aussi vite. Aussi un travail de gamme ou j ai tendance a passer le pouce après le majeur au lieu de l auriculaire qui me pénalisent quelques notes plus tard. Au niveau interprétation, j ai trouve ici ça et la quelques idées intéressantes mais ça reste une interprétation de débutant. Et j ai du mal a comprendre les passages funèbres qui coupent les passages légers et insouciants.
Je m arrête au premier mouvement. Je commence des cette semaine la sonate de Mozart. Et je suis heureux a l 'idée de jouer cet Andante. CA justifie de m' être remis au piano.

Concernant les morceaux récréatifs, constat mitige. Oui je peux " taper" les notes de la fameuse Comptine, mais l'interprétation est nulle (les passages en double croches, je suis incapable de nuancer le volume sonore conformément aux indications du compositeur) et je joue au mieux a 60 a la noire (quand il est recommande de la jouer a 100 sur la partition originale). La main gauche est loin d être maitrisée, et les petits accords main droites au mieux maladroits.
La Dispute me pose énormément de souci pour le passage en accord d octave main droite. Je ne lis plus la partition et mate le clavier constamment. La aussi gros souci d interprétation. Mais le déchiffrage se termine et certains petits mesures doivent encore être travaillées.
Je voulais enchainer avec "sur le fil", mais je préférè renoncer au profit de la Chute dont je dois acheter la partition originale (a moins que certains l aient sur ce forum?). Il y a des retranscriptions sur le net, mais elles sont fausses. Je veux jouer la Chute a titre purement technique. C est un beau petit morceau, parfois énervé, comme trop rarement dans le repertoire qui est le mien.


Le deliateur

7 exercices
scales
arpeges

Morceaux recreatifs

La Dispute
Comptine d un autre ete
La Chute
Flood-Time (Eric Thiermann)
La fille aux cheveux de lin

Etudes recreatives.

the storm (Burgmuller)
L'avalanche (Heller)
Vesper song (Heller)

Determination (heller)
Warrior's song (Heller)
Sur le fil (tiersen)

Song of the harp (heller)
Celestial voices (heller)
Velocity (Burgmuller)

Heller (Barcarole)
Heller (Penseroro)
Heller (Epilogue)

Morceaux educatifs classiques

"sonatine" de Kuhlau
"sonate facile" de Mozart
"Kanzonetta" de Dussek
"la matinée" de Dussek
"Andante Cantabile" Czerny
"Ah vous dirai-je maman" et ses variations Mozart
"Invention en La mineur (n13)" de J S Bach
"le tambourin" de Rameau
"Le désir" de Beethoven (Schubert)

"La Marche Turque"

"Sonata No. 20 in G major, Op. 49, No. 2" (Beethoven)

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Bonjour, j'ai une question technique. En parallèle a mon programme base sur les classiques favoris, j ai décidé d attaquer différentes études de Burgmuller et de Heller. Elles sont courtes , ludiques, agréables a écouter et techniquement instructives (du moins je l’espère).

J ai deux questions portant l étude dite "vesper song"



J ai 42 ans, je rejoue au piano depuis Juin. Je trouve difficile de jouer les triolets en 4/5 avec les doigts 1/2 enfonces. Et je me demandais si, selon vous, je risquais de rester bloquer la dessus du fait de mon age?
Autre question: de mon point de vue, la pédale n autorise pas a relâcher les doigts 1-2 pour jouer plus tranquillement les triolets. Ma question est: confirmez vous que je dois maintenir le pouce et l'index pour jouer l'accord mi-la tout en jouant les triolets?

[quazart]

J ai 42 ans, je rejoue au piano depuis Juin. Je trouve difficile de jouer les triolets en 4/5 avec les doigts 1/2 enfonces. Et je me demandais si, selon vous, je risquais de rester bloquer la dessus du fait de mon age?

Qu'entends-tu par "rester bloqué" ? Ne pas y arriver du tout, ou te bloquer physiquement ?
Travaille les triolets séparément pur t'habituer au jeu avec les doigts faibles, et quand tu sens un progrès tu ajoutes l'accord avec le 1 et le 2.
C'est une étude... le but n'est pas d'y arriver du premier coup mais de travailler les points faibles. Ca peut prendre un peu de temps, mais ça n'est pas du temps perdu, sauf si tu te crispes auquel cas tu peux te faire mal. Travaille lentement. Le but est d'arriver à une énonciation claire, pas d'aller vite.

Autre question: de mon point de vue, la pédale n autorise pas a relâcher les doigts 1-2 pour jouer plus tranquillement les triolets. Ma question est: confirmez vous que je dois maintenir le pouce et l'index pour jouer l'accord mi-la tout en jouant les triolets?

Bien sûr que tu dois, c'est le but de l'étude !

[oiseau.prophète]

Bonjour

Si je permets un avis, c'est avant tout pour dire que 42 ans c'est bien jeune

Sinon je ne connais pas l'étude et je suis loin d'être un technicien, mais je dirais que la tenue des notes 1-2 avec les triolets avec 4-5, c'est justement que cette étude permet de travailler, alors ce serait dommage de relâcher le pouce et l'index en t'aidant de la pédale.

Je pense que le sentiment de crispation que tu éprouves en jouant les triolets disparaîtra au fur et à mesure de ton travail si tu détend ton poignet.

Un exercice que ma prof m'avait donné pour accentuer l'indépendance des doigts est de plaquer do ré mi fa sol sans appuyer sur les touches et jouer une seule note de manière répétée avec chacun des doigts (ceux qui ne jouent pas restant posés sur les touches)

N'essaie pas d'aller trop vite au début et augmente l'allure très progressivement (d'ailleurs le tempo est Moderato).

Bon travail

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Bonjour
Si je permets un avis, c'est avant tout pour dire que 42 ans c'est bien jeune
Sinon je ne connais pas l'étude et je suis loin d'être un technicien, mais je dirais que la tenue des notes 1-2 avec les triolets avec 4-5, c'est justement qu
Je pense que le sentiment de crispation que tu éprouves en jouant les triolets disparaîtra au fur et à mesure de ton travail si tu détend ton poignet.
Un exercice que ma prof m'avait donné pour accentuer l'indépendance des doigts est de plaquer do ré mi fa sol sans appuyer sur les touches et jouer une seule note de manière répétée avec chacun des doigts (ceux qui ne jouent pas restant posés sur les touches)
N'essaie pas d'aller trop vite au début et augmente l'allure très progressivement (d'ailleurs le tempo est Moderato).
Bon travail

Merci de tes suggestions ( qui me rassurent).

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J ai 42 ans, je rejoue au piano depuis Juin. Je trouve difficile de jouer les triolets en 4/5 avec les doigts 1/2 enfonces. Et je me demandais si, selon vous, je risquais de rester bloquer la dessus du fait de mon age?

Qu'entends-tu par "rester bloqué" ? Ne pas y arriver du tout, ou te bloquer physiquement ?
Travaille les triolets séparément pur t'habituer au jeu avec les doigts faibles, et quand tu sens un progrès tu ajoutes l'accord avec le 1 et le 2.
C'est une étude... le but n'est pas d'y arriver du premier coup mais de travailler les points faibles. Ca peut prendre un peu de temps, mais ça n'est pas du temps perdu, sauf si tu te crispes auquel cas tu peux te faire mal. Travaille lentement. Le but est d'arriver à une énonciation claire, pas d'aller vite.

Autre question: de mon point de vue, la pédale n autorise pas a relâcher les doigts 1-2 pour jouer plus tranquillement les triolets. Ma question est: confirmez vous que je dois maintenir le pouce et l'index pour jouer l'accord mi-la tout en jouant les triolets?

Bien sûr que tu dois, c'est le but de l'étude !

Par "blocage", je sous entendais qu il était peut être vain de travailler cela du fait de mon age. Je retiens ton conseil sur la clarté de l énonciation. Je prendrai le temps de jouer ça, ne serait que 5 a 10 minutes par jour. J aime beaucoup ces petits morceaux, qui sont agréables a jouer et écouter tout en etant techniquement instructifs, mais je voulais être sur que ça reste du domaine du possible me concernant.

[Jacques Béziat]

Pour les morceaux récréatifs, il pourrait être intéressant d'envisager des morceaux de blues/jazz, des transcriptions de musiques de film (Legrand, Morricone, etc...), plutôt que de s'imposer le sempiternel, plat et ennuyeux Thiersen (comme Enaudi, de la même veine creuse)...

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Pour les morceaux récréatifs, il pourrait être intéressant d'envisager des morceaux de blues/jazz, des transcriptions de musiques de film (Legrand, Morricone, etc...), plutôt que de s'imposer le sempiternel, plat et ennuyeux Thiersen...

Coucou Jacques. Disons que Tiersen a écrit ses morceaux pour le piano. J aime vraiment "Sur le fil" auquel "Verspers song"devrait me préparer par ailleurs. Et "la dispute" est vraiment mignon, non?

Le problème avec les transcriptions, c est leur qualité, car elles n ont pas forcement écrites par le compositeur, et je n ai vraiment pas le niveau pour juger de ca ("Chi Mai" par exemple, dont certains on t change la tonalite pour eviter les alterations trop nombreuses....). Si tu as une ou deux suggestions, je suis preneur. J'aime en particulier "the clockwatch" de Moriconne, dans le film "Pour quelques dollars de plus".

[Jacques Béziat]

Pour les morceaux récréatifs, il pourrait être intéressant d'envisager des morceaux de blues/jazz, des transcriptions de musiques de film (Legrand, Morricone, etc...), plutôt que de s'imposer le sempiternel, plat et ennuyeux Thiersen...

Coucou Jacques. Disons que Tiersen a écrit ses morceaux pour le piano. J aime vraiment "Sur le fil" auquel "Verspers song"devrait me préparer par ailleurs. Et "la dispute" est vraiment mignon, non?

J'avoue être complètement subjectif, Thiersen me sort par les oreilles... C'est plus qu'épidermique, ça me noue littéralement l'estomac.
C'est le Clayderman des années 2000...

Concernant les transcriptions de musiques orchestrales, certaines ne sont pas mal faites, mais il n'est en effet pas toujours facile de trouver des partitions, qui plus est correspondant à son niveau.
Quand j'avais un peu quitté le classique dans ma jeunesse, j'avais par exemple découvert le blues avec des partitions de Count Basie, certes hors de portée d'un débutant ou quasi-débutant, par contre là encore il existe des partitions simplifiées qui font déjà découvrir les couleurs différentes des accords par rapport au classique, à condition qu'on aime le genre bien entendu.
Pour le reste, j'ai toujours joué les musiques de film en improvisant/reconstituant l'accompagnement, une vraie passion, cela peut éventuellement être aussi une piste pour toi, l'accompagnement improvisé.

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Bonjour, je travaille en ce moment le Rondo de la Sonate Facile de Mozart.

J ai une question concernant les doigtes et main droite et main gauche. Dans la partition que j utilise, ils recommandent pour la main droite 5-3 puis 3-1 (fa-la puis si-re). Pour la main gauche, ils recommandent (1-2 pour DO-LA puis 4-5 pour FA-RE) et pareillement (1-2 pour SI-SOL puis 4-5 pour MI-DO)

Ma question est: recommanderiez vous de suivre ce doigte peu evident a la main gauche? 3-5 me parait plus naturel, mais j imagine que c est recommande pour des raisons pedagogiques, et que ce serait un bon reflexe a prendre dans ce genre de renversement.

Aussi, je me demandais, pourquoi ne pas recommander la meme chose pour la main droite (qui me semble plus facile a faire d ailleurs)?

[arg]

La position de la main est plus ergonomique avec les doigtés 4-5, mais plus solide avec les doigtés 3_5,que ce soit à droite ou à gauche en effet. Le 3-5 implique un déplacement léger supplémentaire. Je fais faire une réponse de normand: il faut que tu expérimentes les deux et cela va dépendre aussi de la forme de ta main, de la vitesse à laquelle tu joues...

[pfffpfff]

Le 3-5 me parait plus naturel. Mais je suis prêt a faire l effort en 4-5 si ça peut préparer a des morceaux plus difficiles ou se justifier d un point de vue technique. Surtout, la main droite peut le faire sans que ce soit trop difficile, donc j imagine que la main gauche est assez grande pour le faire (mais partir de 4-5 vers 1-2 en MD est peut être plus facile que de partir 1-2 en MG et finir en 4-5 MG).

[leLama]

Le 3-5 me parait plus naturel. Mais je suis prêt a faire l effort en 4-5 si ça peut préparer a des morceaux plus difficiles

Une des difficultés pour etre un bon pianiste est a mon avis d'etre capable de trouver les meilleurs doigtés, adaptés a ce qu'on veut jouer, a la couleur sonore qu'on veut donner. Donc pour ma part, je préfère essayer dès que possible de trouver les doigtés optimaux pour ma main et ma souplesse, plutôt que des doigtés moins bons qui me préparent à des morceaux difficiles. Je ne force ni ne refuse les positions difficiles. Je prends "comme ca vient".

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"Si on commence le piano en adulte, dans les 90% des cas on ne jouera probablement jamais la “Lettre à Elise” en version originale et en tempo correct. Toute une partie de la musique classique pour piano restera inaccessible." (Masha Sharova)

J ai commence a 20 ans, pratique 3 ou 4 ans. Je reprends depuis le mois de juin dernier, je joue 1 a 2 h par jour, et me dis que "La Lettre a Elise " devrait m' être abordable dans 2 ou 3 ans, avec un tempo correct et la partition réelle.
Votre avis?

[leLama]

"Si on commence le piano en adulte, dans les 90% des cas on ne jouera probablement jamais la “Lettre à Elise” en version originale et en tempo correct. Toute une partie de la musique classique pour piano restera inaccessible." (Masha Sharova)

J ai commence a 20 ans, pratique 3 ou 4 ans. Je reprends depuis le mois de juin dernier, je joue 1 a 2 h par jour, et me dis que "La Lettre a Elise " devrait m' être abordable dans 2 ou 3 ans, avec un tempo correct et la partition réelle.
Votre avis?

Il y a tellement d'adultes différents qu'il me semble difficile d'énoncer une telle généralité. Entre le jeune etudiant de 25 ans dans une phase d'apprentissage intense, et le senior qui regarde la télé a ses heures perdues depuis toujours et qui décide de s'y mettre pour sa retraite, c'est un tout autre monde. Pour une personne curieuse, active, qui aime apprendre et a du temps, je ne vois pas d'obstacle particulier a jouer des pieces plus diffiiciles que la lettre a elise.

[Cadenza]

Je suis d'accord que cette citation généralise beaucoup trop.

N'importe quel adulte débutant motivé qui a quelques années devant lui devrait être capable d'aborder du répertoire assez costaud au bout d'un certain temps. Je pense que c'est une question de méthode de travail et de temps passé devant l'instrument avant d'être une question d'âge.

Aucune raison que tu ne puisses pas jouer la lettre à Élise au complet, dans son format original, ou quelque chose de plus difficile, avec un peu de patience et de pratique.

[Bastien]

N'importe quel adulte débutant motivé qui a quelques années devant lui devrait être capable d'aborder du répertoire assez costaud au bout d'un certain temps.

N'importe quel adulte motivé ? Vraiment je ne pense pas. Ce n'est pas uniquement une question de "temps" et de "motivation", loin de là. Il y a aussi les dispositions naturelles qui entrent en jeu, elles sont déterminantes et certains sont infiniment plus doués que d'autres. Je pense que seule une infime partie de ces adultes débutants pourra jouer des pièces "costaudes" du répertoires (du Liszt, Rachmaninov ou que sais-je), pas parce qu'ils auront consacré plus de temps à l'instrument, mais plutôt parce qu'ils sont naturellement plus doués, qu'ils apprennent 10 fois plus vite que les autres, ont une mémoire exceptionnelle, un cerveau qui traite l'information bien plus efficacement. Bref ceux-là sont nés pour jouer d'un instrument. Vous avez déjà vu un pianiste ayant commencé le piano à 25 ans jouer Mazeppa ? Je pense que c'est extrêmement rare.

[Arabesque44]

N'importe quel adulte motivé ? Vraiment je ne pense pas. Ce n'est pas uniquement une question de "temps" et de "motivation", loin de là. Il y a aussi les dispositions naturelles qui entrent en jeu, elles sont déterminantes et certains sont infiniment plus doués que d'autres. Je pense que seule une infime partie de ces adultes débutants pourra jouer des pièces "costaudes" du répertoires

C'est évident. De même que tout le monde ne peut pas danser le lac des Cygnes, ou obtenir un doctorat en mathématiques , même en travaillant beaucoup.

Vous avez déjà vu un pianiste ayant commencé le piano à 25 ans jouer Mazeppa ? Je pense que c'est extrêmement rare.

Oui, il y en a au moins une elle est même célèbre, une élève de Michel Solny je crois; voir le livre "l'adulte prodige" ( tu as oublié l'excellent professeur dans la liste des impératifs)
http://www.pianobleu.com/actualite_pian ... ml#prodige
Mais je veux bien croire qu'il y a au moins 10% des adultes débutants qui maitriseront la "lettre à Elise" de A à Z ( et même les "partitas" de Bach, clin d'œil à mdpiano!)
Si je n'avais pas appris les bases à l'adolescence, je ne sais pas s'y j'y serais parvenue au bout de 5 ans .

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Ce n'est pas uniquement une question de "temps" et de "motivation", loin de là. Il y a aussi les dispositions naturelles qui entrent en jeu, elles sont déterminantes. Je pense que seule une infime partie de ces adultes débutants pourra jouer des pièces "costaudes" du répertoires (du Liszt, Rachmaninov ou que sais-je), pas parce qu'ils auront consacré plus de temps à l'instrument, mais plutôt parce qu'ils sont naturellement plus doués, qu'ils apprennent 10 fois plus vite que les autres, ont une mémoire exceptionnelle, un cerveau qui traite l'information bien plus efficacement.

Je suis d' accord. On oublie trop souvent qu' avant d' être des novateurs, les virtuoses sont des gens d une rare intelligence, pouvant manier et se représenter des concepts abstraits et complexes avec des facultés parfois étonnantes. Pareil pour les joueurs d' échecs, au delà d'un certain niveau, il y a des facultés et des prédispositions naturelles. Et au-delà des prouesses intellectuelles, il y a aussi des limites physiologiques (pour les articulations mais aussi le cerveau et surtout le système nerveux plus lent) . Me dire que les Études de Liszt sont a jamais inatteignables me parait au minimum censé.

Mais concernant "la lettre a Elise", structurée en ABACA, la partie A (la plus connue) est abordable, la partie C déjà moins mais jouable et la B est considérée comme la plus difficile. J ai entendu parler de grade 7. J'ai malgré tout l' impression que ça reste jouable et atteignable et je fus surpris de lire que ce serait a jamais hors de portée pour un adulte débutant. Malgré mes quelques années de piano il y a 20 ans (j en ai 42), je me considère comme débutant.

Je suis très exigeant, mais je me dis que d'ici 2 ou 4 ans, la Marche Turque et la Lettre a Élise sont du domaine du possible. J' ai franchement beaucoup moins d'espoir concernant le presto de la sonate 14 de Beethoven, mon Graal absolu.

[leLama]

Je pense que seule une infime partie de ces adultes débutants pourra jouer des pièces "costaudes" du répertoires (du Liszt, Rachmaninov ou que sais-je),

Vrai, mais c'est aussi le cas pour les enfants. Il y a beaucoup de discussions sur les difficultés des adultes alors que les mêmes difficultés sont présentes pour les enfants. La majorité des enfants qui commencent le piano arretent avec un niveau extremenent moyen. En voyant les posts des adultes de ce forum, je n'ai pas l'impression qu'ils soient specialement plus en difficulté que les enfants.

Si on commence après 50 ans, la donne est sans doute différente parce que le corps ralentit. Et s'il faut 20 ans pour être un bon ou une bonne pianiste, on est rattrappé par la liimite d'age avant d'exploiter pleinement son potentiel. Mais si on commence avant 35 ou 40 ans, on a une belle marge de progression avant d'etre ralenti par l'age.

Vous avez déjà vu un pianiste ayant commencé le piano à 25 ans jouer Mazeppa ? Je pense que c'est extrêmement rare.

Biais statistique dans la question amha car le nombre de candidats potentiels est tres faible. Combien d'adultes ayant commencé a 25 ans ont fait dix mille heures de piano ? La question non biaisée porte sur la proportion qui reussit par rapport a ceux qui essayent dans les memes conditions.

Les conditions sociales biaisent fortement la comparaison, parce qu'un adulte même tres motivé a du mal en général a trouver plus d'une heure par jour pour jouer à cause de ses obligations par ailleurs. Un enfant qui attrappe le virus de la musique peut jouer 2 a 3 heures tous les jours en revenant de l'ecole.