Apprentissage[pfffpfff]

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jean-séb
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Re: Apprentissage[pfffpfff]

Message par jean-séb »

Si les deux morceaux sont dans le volume 2 des Classiques favoris, ils sont considérés d'un niveau de difficulté comparable, mais ce n'est évidemment pas une mesure exacte, les difficultés ne sont pas forcément de même nature ni en nombre égal. Pour ma part, dans la Marche turque, je n'ai jamais réussi à jouer proprement les passages en octaves brisées, mais il y a aussi dans les variations de Ah, vous dirais-je Maman, des passages que je n'ai pas non plus su jouer proprement ! :oops:
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Re: Apprentissage[pfffpfff]

Message par pfffpfff »

Orion a écrit : mar. 05 févr., 2019 23:09 Au passage, dans les beaux burgmuller facile d'accès, vous avez Ronda alla turca. Ça sonne bien, c'est bien construit, et relativement facile d'accès (bonne marche intermédiaire avant la marche turque)
Merci pour l info. Je vais chercher ca au plus vite.
Orion a écrit : mar. 05 févr., 2019 23:09 Je lis ce topic, et en particulier le premier post, et je suis surpris (ça n'est pas la première fois que le vois ça) que la marche turque est considérée comme un peu plus difficile que le ah vous dirais je maman... Je suis le seul surpris ? Le ah vous dirais je maman m'a demandé beaucoup beaucoup plus de travail personnellement, ... Bref j'ai trouvé un challenge plus fort ! C'est normal ?
Vous confirmez que le classement en difficulté dans les "classiques favoris" est sujet a caution. J ai enleve ce morceau de mon programme. J ai mis beaucoup de petites pieces de Schumann et ajoute la sonate 10 de Mozart (qui est dans le volume 1B).

D ailleurs, cette sonate 10 de Mozart me parait assez conséquente aussi et suis surpris qu elle soit considérée comme aisée.
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Re: Apprentissage[pfffpfff]

Message par Spianissimo »

pfffpfff a écrit : jeu. 31 janv., 2019 14:17 Merci pour vos avis.

J ai tente hier cette suggestion:
Ce "trillo " ou "mordant supérieur" comporte au moins 4 notes, il doit être attaqué par la note supérieure. Donc "la-sol-la-sol" dans le cas présent,

Mais ma technique n est pas convaincante. Je note aussi sur la 4eme mesure de la première partition une appogiature qui me semble plus convaincante qu un mordant quand je la joue. Bon, difficile sujet apparemment. Je reviendrai sur ce morceau, peut être en compagnie d un professeur. Les mordants semblent être une réelle difficulté et je veux les traiter correctement des le départ.
Je pensais suivre la Tarentelle avec le Tambourin. Même si de 2 styles différents, je trouve ces morceaux similaires pour l' entrain ressenti.
Oui, je crois que pour les trilles dans la musique baroque, c'est effectivement le tableau qu'a mis Quazart qui est le plus juste, mais la trille à 6 notes est souvent effectivement impossible à faire en conservant le rythme du morceau '(tout au moins pour nous amateurs...), je me contente de 4, c'est déjà bien suffisant étant donné leur foisonnement impressionnant dans Couperin par ex....
Ensuite tu dis que tu veux les traiter correctement dés le départ, c'est un excellent point de vue. Toutefois, lorsqu'on sent qu'on a pas encore le niveau pour y arriver correctement mais qu'on souhaite quand même s'attaquer à ces morceaux, je pense qu'il vaut mieux alléger les trilles afin d'obtenir un résultat correct, certes pas tout à fait conforme (comme par ex dans la partition des classiques favoris), mais en lui donnant tout de même un caractère baroque.
La première partition (pour le tambourin), c'est effectivement n'importe quoi, mais ce n'est pas non plus un scandale de le jouer comme ça. Franchement, en écoutant les interprétations de grands pianistes, on se rend compte qu'ils font quand même un peu ce qu'ils veulent avec les ornements (y compris d'en ajouter carrément ou d'en supprimer par rapport à la partition originale à certains endroits)....on est sur du piano, pas sur du clavecin. Alors, je sais que les puristes vont crier au scandale, mais je dis qu'il vaut mieux que l'interprète adapte les ornements à ses capacités et à son feeling pour rendre au mieux son interprétation, plutôt que de rester dans un carcan qui l'empêcherait éventuellement de bien s'exprimer. On en revient toujours à l'éternel débat, doit-on s'octroyer quelques libertés lorsque les instruments sur lesquels on joue n'existaient pas au moment de la composition de l'oeuvre ?....
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
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Re: Apprentissage[pfffpfff]

Message par pfffpfff »

Merci pour les suggestions.
Spianissimo a écrit : mer. 06 févr., 2019 14:35 On en revient toujours à l'éternel débat, doit-on s'octroyer quelques libertés lorsque les instruments sur lesquels on joue n'existaient pas au moment de la composition de l'oeuvre ?....
Je pense que ça dépend de la progression de chacun.
J aurais tendance a éviter toute prise de liberté et respecter les indications du compositeur. C est comme une aide pour avoir une interprétation cohérente. Et de fait, je suis encore très loin de tout cela. Très très loin.
Dans ton cas, je pense que tu peux te permettre ces libertés et t' amuser. Car au final, tu auras quelque chose qui restera somme toute harmonieux. C est ce que font d ailleurs tous les professionnels.
Modifié en dernier par pfffpfff le mer. 06 févr., 2019 19:22, modifié 1 fois.
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Message par Cadenza »

Les classements de difficulté sont toujours à prendre avec des pincettes de toutes façons. ;)
Ça donne généralement une bonne indication relative, mais de façon spécifique, on pourra toujours trouver des morceaux de même difficulté, dans un classement donné, que l'on trouve plus facile ou plus difficile qu'un autre. C'est beaucoup question de nos propres facilités personnelles et de savoir, la personne qui a fait le classement, à quel résultat s'attendait-elle en classant la pièce à ce niveau (surtout dans les classements pour examens)?

Est-ce qu'on met le premier mouvement de la sonate Clair de lune de niveau 2, parce que finalement, il y a assez peu de notes, ou est-ce qu'on la classe de niveau 4 parce qu'il faut gérer la polyrythmie et de faire ressortir une mélodie au 5e doigt? Clairement, même s'il y a peu de notes, c'est plus compliqué que le premier prélude du Clavier bien tempéré.

Bref, il y a toujours une part de subjectivité et il n'est pas anormal de tomber sur des morceaux de classement inférieur que l'on trouve plus difficile et vice versa.
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Re: Apprentissage[pfffpfff]

Message par panwork »

Cadenza a écrit : mer. 06 févr., 2019 18:35 Bref, il y a toujours une part de subjectivité et il n'est pas anormal de tomber sur des morceaux de classement inférieur que l'on trouve plus difficile et vice versa.
et il y a surtout jouer et jouer.... et c'est toujours le meme probleme. Quelle est la difficulté réelle d'un texte ? sa difficulté à etre déchiffré mémoriser, jouer synchroniser faire sonner ? Prenons un exemple parlant, l'arabesque de Debussy (ou meme sa reverie) - au plan textuel, ce n'est pas difficile, les notes tombent sous la main il n'y a pas de particularités techniques au premier abord. On pourrait donc classer ce genre de pieces de difficultés inférieures/moyennes. Maintenant pour de nombreux pianistes top level, l'arabesque de Debussy (et tout ses effets sonores ultra précis, ces notes aériennes de legato sans poids nécessistant une technique de toucher ultra rafinné) est d'une difficulté quasi totale pour obtenir un vrai rendu, un vrai controle de chaque note avec la texture recherché...

Un autre exemple encore plus courant ; les KinderS. de Schumann. Texte souvent basique consacré à un apprentissage chez les enfants de 5 ans. Pourtant si on écoute des gens de tres haut niveau, Martha A ou Horowitz, ils sont nombreux à vous dire qu'il n'y a rien de plus difficile que de jouer ces petites pieces qui nécessitent une absolue délicatesse. ALors oui on peut taper sur le piano les bonnes notes on peut jouer le texte sans jouer la musique.

A ce titre, les indicateurs de difficulté ne servent à rien...
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Re: Apprentissage[pfffpfff]

Message par Cadenza »

À rien? Je ne suis pas d'accord.
Mais évidemment, il y a la notion d'interprétation. Un joueur débutant et un joueur expérimenté pourront tous deux attaquer le premier mouvement du Clair de lune de Beethoven, mais certainement pas obtenir le même résultat!

Il reste que les classements de difficulté prennent généralement au moins en partie compte de ce genre de considérations. Que si notre but est d'arriver à un résultat magnifique sur une pièce, on visera une difficulté plus basse.

Il restera toujours des absolus incontestables. La Campanella est plus difficile de le menuet en sol majeur du livre d'Anna Magdalena. Et donc consulter des classements de difficulté pour connaître des pièces d'une difficulté similaire à ce que l'on maîtrise peut donner des pistes de nouvelles pièces à aborder. Aller voir le niveau de difficulté d'une pièce que l'on aimerait apprendre permet d'avoir une idée si c'est jouable ou non.

Je trouve personnellement les classements très utiles.
Mais il faut garder en tête les limitations lorsqu'on les utilise.
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Re: Apprentissage[pfffpfff]

Message par Arabesque44 »

panwork a écrit : mer. 13 févr., 2019 8:20 Un autre exemple encore plus courant ; les KinderS. de Schumann. Texte souvent basique consacré à un apprentissage chez les enfants de 5 ans.
Tu confonds probablement avec l'Album pour la Jeunesse. les Scènes d'enfants ne sont pas des pièces pour enfants, même si on n'y rencontre pas de grand virtuosité à part peut-être la 1ere et la dernière, elles sont assez coriaces, beaucoup de subtilités rythmiques et harmoniques, beaucoup de polyphonie, mais également du "technique" ("Colin-maillard" "faire peur").
Il ya 2 ou 3 ans, j'avais bien du mal avec certaines ( et je ne suis même pas sûre d'y arriver mieux maintenant) Certes, Schumann écrivait à Clara: "pour les jouer tu devras oublier que tu es une virtuose" mais ce n'est pas du style "Méthode Rose" tout de même, et ces pièces sont souvent au programmes des plus grands concertistes
Alors que dans l'Album pour la Jeunesse, écrit bien plus tard à l'intention des enfants( et surtout les siens!) , il y a une graduation, les premières sont du niveau de "classiques favoris n°1" mais les dernières sont du même tonneau ou presque que les Scènes d'enfants et les Scènes de la Forêt
Pour ces morceaux j'approuve le classement Henlé:
2 pour les premiers morceaux de l'Album pour la Jeunesse, mais 4 et 5 pour ceux de la fin et pour les Scènes d'enfants
pfffpfff a écrit : mer. 06 févr., 2019 11:27 D ailleurs, cette sonate 10 de Mozart me parait assez conséquente aussi et suis surpris qu'elle soit considérée comme aisée.
Incompréhensible. :shock: Elle a l'air difficile et assez longue, à premiere vue elle est au moins aussi difficile que la fameuse "KV545" et elle est classée également niveau "5" chez Henlé.
Quelqu'un possèderait ce 1B et pourrait confirmer? Version intégrale de la Sonate 10?
Mais enfin ils ont déjà mis la 545 en entier :shock: dans le vol 1, où seul l'andante aurait sa place.
Ces classements sont très utiles pour quelqu'un comme moi qui travaille en général seule. Pour moi, jusqu'à 5, pas de gros problème en vue, 6 ça risque d'être difficile mais ça devrait passer, 7 et + ...tu peux toujours essayer mais ça ne sera pas nickel. :mrgreen:
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Re: Apprentissage[pfffpfff]

Message par pfffpfff »

Arabesque44 a écrit : mer. 13 févr., 2019 20:48
Quelqu'un possèderait ce 1B et pourrait confirmer? Version intégrale de la Sonate 10?
Mais enfin ils ont déjà mis la 545 en entier :shock: dans le vol 1, où seul l'andante aurait sa place.
Il est écrit Sonate 10. Clairement le bouquet final d un tome rempli de Schumann.
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Re: Apprentissage[pfffpfff]

Message par pfffpfff »

panwork a écrit : mer. 13 févr., 2019 8:20 A ce titre, les indicateurs de difficulté ne servent à rien...
Les indicateurs de difficulté sont utiles et peuvent être raisonnablement établis.

Plutôt que de lister les difficultés spécifiques d un morceau de piano et les évaluer, c est a dire de modéliser et pondérer les difficultés de ce morceau, on peut favoriser une approche statistique et macroscopique en demandant les retours de professeurs au travers de leur enseignement.
1000 professeurs qui ont 10 élèves par an et qui enseignent pendant 10 dans devraient raisonnablement pouvoir dire quel morceau pour quel niveau de pratique. On devrait arriver a une bonne valeur moyenne avec certes un écart type (propre aux statistiques). Ainsi, on pourra toujours arguer que le jeune Jonah Ho joue a 7 ans le 3 mvmt du Clair de Lune de Beethoven. De même qu un électron a une probabilité non nulle de se retrouver a un mètre de son atome. Mais ça reste exceptionnel et ça ne fait pas une "règle pratique".
De fait, on aura des listes de morceaux pour tel ou tel niveau de pratique. Et on pourra associer a tel ou tel niveau de pratique un certain nombre de pratiques acquises (gammes, arpèges...). Ça restera une valeur moyenne avec son écart type, donc matière a discuter en fonction de chacun. Si bien qu'á la fin, la mesure ultime est faite par le musicien concerne qui pourra évaluer si tel ou tel morceau lui sera accessible.
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Message par pfffpfff »

pfffpfff a écrit : mer. 13 févr., 2019 21:03
Arabesque44 a écrit : mer. 13 févr., 2019 20:48
Quelqu'un possèderait ce 1B et pourrait confirmer? Version intégrale de la Sonate 10?
Mais enfin ils ont déjà mis la 545 en entier :shock: dans le vol 1, où seul l'andante aurait sa place.
Il est écrit Sonate 10. Clairement le bouquet final d un tome rempli de Schumann.
https://www.laflutedepan.com/partition/ ... piano.html

MOZART - 10ème sonate
HAYDN - 23ème sonate ; minuetto
CLEMENTI - Allegretto ; rondo
BEETHOVEN - Danse villageoise ; bagatelle ; valse
HORSLEY - Finale de la 2ème sonatine ; andantino
CRAMER - Impromptu hongrois
COUPERIN - Les tricoteuses
PLEYEL - Menuet
CZERNY - Menuet ; alla polacca ; romance
BACH - Menuet ; marche ; musette
- Moissonneur ; chant du berceau ;des pays etrangers
KOZELUCH - Pastorale ; air cosaque
SCHUMANN - Petite chanson ; pauvre petite orpheline ;
PURCELL - Pièce de clavecin
HUMMEL - Rondino ; minuetto ; scherzetto
- Sicilienne ; premier chagrin ; chant du
DUSSEK - Sonatine
DIABELLI - Sonatine
KUHLAU - Sonatine
MOSCHELES - Sonatine
ADAM - Sonatine
STEIBELT - Sonatine ; air ecossais
WEBER - Thèm
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Re: Apprentissage[pfffpfff]

Message par pfffpfff »

pfffpfff a écrit : mer. 13 févr., 2019 21:03
Arabesque44 a écrit : mer. 13 févr., 2019 20:48
Quelqu'un possèderait ce 1B et pourrait confirmer? Version intégrale de la Sonate 10?
Mais enfin ils ont déjà mis la 545 en entier :shock: dans le vol 1, où seul l'andante aurait sa place.
Il est écrit Sonate 10. Clairement le bouquet final d un tome rempli de Schumann.
A noter que comme toujours chez Mozart, le mouvement lent Andante de la sonate 10 est sublime.
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Message par Arabesque44 »

Oui j'ai bien vu cette liste mais en général lorsqu'une sonate figure dans un recueil CFP, il est indiqué de quel mouvement il s'agit , et s'il y a les 3 , ca fait 3 morceaux!
Il s'agit donc vraisemblablement du seul 2 ème mvt.
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Message par pfffpfff »

Arabesque44 a écrit : jeu. 14 févr., 2019 12:30 Oui j'ai bien vu cette liste mais en général lorsqu'une sonate figure dans un recueil CFP, il est indiqué de quel mouvement il s'agit , et s'il y a les 3 , ca fait 3 morceaux!
Il s'agit donc vraisemblablement du seul 2 ème mvt.
Non. Regarde bien. Pour Haydn et sa sonate 23 il est précisé Menuetto. Et andantino pour la sonatine de Horsley.
Et c est la Sonate k545 entière dans le volume 1A.
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Message par Arabesque44 »

pfffpfff a écrit : jeu. 14 févr., 2019 12:39 Non. Regarde bien. Pour Haydn et sa sonate 23 il est précisé Menuetto. Et andantino pour la sonatine de Horsley.
Et c est la Sonate k545 entière dans le volume 1A.
Eh bien justement!
En général il s'agit d'un mouvement isolé ( on précise alors son nom) et quand c'est la sonate entière, elle apparait comme plusieurs morceaux distincts sur la liste.( c'est le cas pour la Sonate Kv545 du 1A que je possède)
C'est évident que comme premier morceau des CFP n°1 ( même si c'est le "b" :wink: ) on ne va pas programmer cette sonate d'au moins 12 pages en entier ( sur mon édition , plutôt serrée, 1er mvt =5 pages, 2eme mvt =2 pages , 3eme mvt =5 pages)
IL doit s'agir du 2eme mvt, le plus intéressant d'ailleurs. Ce ne serait pas la première fois que les CFP donnent un titre farfelu, ou publient un morceau incomplet( ex: le moment musical n°3 de Schubert en fa min devenu "impromptu hongrois" :twisted: )
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Re: Apprentissage[pfffpfff]

Message par pfffpfff »

Arabesque44 a écrit : jeu. 14 févr., 2019 14:09Eh bien justement!
En général il s'agit d'un mouvement isolé ( on précise alors son nom) et quand c'est la sonate entière, elle apparait comme plusieurs morceaux distincts sur la liste.( c'est le cas pour la Sonate Kv545 du 1A que je possède)
Bah non, au contraire. Pourquoi spécifier pour une sonate entière les différents mouvements? Et pourquoi spécifier un mouvement pour Haydn et ne pas le faire pour Mozart? #-o

https://www.henry-lemoine.com/fr/catalogue/fiche/P1200

Pour le volume 1A, la sonate en ut majeur au milieu d un rondo et un autre morceau.

https://www.henry-lemoine.com/fr/catalogue/fiche/P1013D
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Re: Apprentissage[pfffpfff]

Message par Arabesque44 »

pfffpfff a écrit : jeu. 14 févr., 2019 15:29 Bah non, au contraire. Pourquoi spécifier pour une sonate entière les différents mouvements? Et pourquoi spécifier un mouvement pour Haydn et ne pas le faire pour Mozart?
Parce que je connais bien les CFP (pratiqués autrefois mais que je ne possède plus) et que je sais que leur sommaire est un vrai foutoir pas toujours logique
Et je confirme que sur le 1A nouvelle édition ( que j'ai sous la main) les morceaux ne sont absolument pas dans l'ordre qu'indique ton lien et que la sonate en Do majeur y parait sous forme de 3 chapitres distincts.
Je serais très surprise que le vol 1B contient l’intégralité des (au moins!) 12 pages de la sonate n°10. Vu les autres morceaux, y-a-t-il la place? j'en doute.
Personnellement je m'en contrefiche, mais cela peut avoir son importance pour quelqu'un qui voudrait acheter ce recueil, pensant y trouver la sonate entière. Ce n'est pas sûr du tout!
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Re: Apprentissage[pfffpfff]

Message par pfffpfff »

Arabesque44 a écrit : jeu. 14 févr., 2019 15:54
pfffpfff a écrit : jeu. 14 févr., 2019 15:29 Bah non, au contraire. Pourquoi spécifier pour une sonate entière les différents mouvements? Et pourquoi spécifier un mouvement pour Haydn et ne pas le faire pour Mozart?
Parce que je connais bien les CFP (pratiqués autrefois mais que je ne possède plus) et que je sais que leur sommaire est un vrai foutoir pas toujours logique
Et je confirme que sur le 1A nouvelle édition ( que j'ai sous la main) les morceaux ne sont absolument pas dans l'ordre qu'indique ton lien et que la sonate en Do majeur y parait sous forme de 3 chapitres distincts.
Je serais très surprise que le vol 1B contient l’intégralité des (au moins!) 12 pages de la sonate n°10. Vu les autres morceaux, y-a-t-il la place? j'en doute.
Personnellement je m'en contrefiche, mais cela peut avoir son importance pour quelqu'un qui voudrait acheter ce recueil, pensant y trouver la sonate entière. Ce n'est pas sûr du tout!
J irai voir dans une boutique de partitions.
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Message par pfffpfff »

Arabesque44 a écrit : jeu. 14 févr., 2019 15:54 Je serais très surprise que le vol 1B contient l’intégralité des (au moins!) 12 pages de la sonate n°10. Vu les autres morceaux, y-a-t-il la place? j'en doute.
Personnellement je m'en contrefiche, mais cela peut avoir son importance pour quelqu'un qui voudrait acheter ce recueil, pensant y trouver la sonate entière. Ce n'est pas sûr du tout!
C est donc bel et bien la Sonate 10 de Mozart, toute entière, dans le volume 1B des classiques favoris.
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Message par Arabesque44 »

Bonne affaire alors que ce volume 1B ( qui n'existait pas " de mon temps" c'était 1 tout court et seulement la sonate "facile")
mais la sonate doit à elle seule utiliser le tiers des pages, car elle est longue.
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