Le concours pour mettre fin aux concours...?

[Lee]

Bartok a parlé de "competition" et j'ai traduit par concours. "Competitions are for horses, not artists." (Je n'ai pas trouvè la citation en français quand j'ai écrit le fil.)
Et "competition" en anglais englobe les courses. Par la citation en anglais c'est ce que je comprends d'ailleurs.
Apparemment d'autres ont compris ainsi aussi :
http://classicalforum.ru/index.php?topic=2305.0

[roulroul]

Ah, mais je trouve qu'il y a des personnes sensibles qui se battent contre le trac tout le temps

Chacun fait bien sur comme il l' entends, je joue un peu au candide,
mais j' aimerait que l' on m' explique quel plaisir ( de la jouissance ? )
on peut avoir a ce produire devant un jury qui inspecte vos faits et gestes ?
De surcroit en étant stressé, on parle ici de trac, tout en étant un strict amateur ?
combien d' entre nous vont réellement se produire devant un vrai public, autre que celui du cercle familial ?
avec cette notion de stress, d' angoisse, d' après moi on s' éloigne de la finalité du Piano,
comme l' apaisement, la détente, les touches qui produisent de jolis sons.
Ou a moins que le concours en question ne serve à ouvrir les portes d' une école de musique prestigieuse ?

[Lee]

Le trac arrive pour moi le moment que je joue pour des autres. Deux vrais artistes m'ont étonné quand j'ai constaté leurs mains tremblantes en petit concert entre amis, et ca m'a rassuré bizarrement, leur jeux tellement beaux et sensibles étaient possibles malgré les tremblements. C'est normal et ça se travaille.

Quant à pourquoi faire les concours, j'imagine que ça ouvre les portes. Mais il faut attendre la reponse de quelqu'un qui les fait.

[kerry117]

Et à l'inverse, le public n'est pas indispensable à l'expression musicale (la grande majorité des enregistrements de piano que nous écoutons, en règle générale, n'est pas réalisée en public).

L'écoute est-elle la même en concert ou en écoutant l'enregistrement ?
Personnellement je trouve qu'il y a une différence.
Avec l'enregistrement on ne retrouve pas l'émotion ressentie au concert.

[pianojar]

Pour fréquenter pas mal les salles de concert ces deux dernières années après une longue période sans, je trouve pour ma part que l'émotion (les émotions) en public est totalement différente par rapport aux enregistrements studio
Du reste si on prend l'exemple du jazz, mes enregistrements favoris ont été majoritairement captés en live (et là pas de bidouillage comme celà arrive quelquefois pour des enregistrements de musique classiques "live" mais "relookés" au studio)
Pour le classique idem je pourrais citer pas mal d'enregistrements légendaires qui font partie de mes préférés.

[Cadenza]

Ah, mais je trouve qu'il y a des personnes sensibles qui se battent contre le trac tout le temps

Chacun fait bien sur comme il l' entends, je joue un peu au candide,
mais j' aimerait que l' on m' explique quel plaisir ( de la jouissance ? )
on peut avoir a ce produire devant un jury qui inspecte vos faits et gestes ?
De surcroit en étant stressé, on parle ici de trac, tout en étant un strict amateur ?
combien d' entre nous vont réellement se produire devant un vrai public, autre que celui du cercle familial ?
avec cette notion de stress, d' angoisse, d' après moi on s' éloigne de la finalité du Piano,
comme l' apaisement, la détente, les touches qui produisent de jolis sons.
Ou a moins que le concours en question ne serve à ouvrir les portes d' une école de musique prestigieuse ?

Je trouve que tu extrapoles beaucoup sur ta propre vision pour généraliser que ce n'est pas intéressant pour personne.

Je n'ai, bien sûr, jamais encore fait de concours, mais mes examens, c'est un peu la même idée.
Un concours qui ne viserait qu'à éliminer des gens, sélectionner les meilleurs et basta, bon, j'avoue qu'hors professionnels, je ne vois pas l'intérêt. Enfin, je vois un petit intérêt, mais lié à la préparation : comme tu vas présenter tes pièces devant un jury et que tu sais que tu seras jugé, que tu as une date précise de concert, ça peut être un élément très structurant pour travailler les morceaux. Chercher une meilleure efficience, mieux se structurer, mieux s'écouter, ...

Mais un concours avec un retour constructif du jury, je trouve que ça peut être utile à tous!

Je trouve que la musique, c'est agréable quand on peut la partager. Je trouve triste d'être limité à mon cercle familial + amis. Je trouve que de participer à des concours, ça peut être une façon de partager ce que l'on fait avec un autre public, parce qu'en tant que musicienne (débutante et amateure, certes), je ressens ce besoin de partage.

Certes, il y a un stress supplémentaire à cause du jury, mais si ce stress peut amener une meilleure préparation, cela peut être très constructif. Et si le jury prend le temps de faire des commentaires constructifs sur le jeu, c'est une autre opportunité d'amélioration (car le public, généralement, n'aura pas vraiment de commentaires constructifs à faire, ou n'osera pas les faire).

Quant à la finalité du piano, elle est personnelle à chacun. Certains n'ont envie que de jouer pour eux-mêmes et s'ils sont satisfaits de leurs progrès, ça leur suffit. D'autres veulent partager le tout avec leurs amis, ce qui peut exiger un niveau de détail un peu plus grand. Et d'autres veulent partager avec un public plus grand.
D'autres encore vont y chercher une simple activité pour stimuler l'intellect. Ou une activité sociale où ils vont parler avec leur prof de piano à chaque semaine sans accorder trop d'importance au piano lui-même.

Personnellement, je trouve que ma démarche d'examen m'a apporté de :
- porter une plus grande attention aux détails d'interprétation
- ne pas laisser passer d'erreurs rythmiques ou de trop grandes libertés par rapport au texte
- être capable de conserver un certain nombre de morceaux à un niveau de performance en même temps
- travailler mon oreille et mon solfège chanté
- avoir un regard extérieur, critique et bienveillant sur mon jeu
- pouvoir partager en personne ma passion pour la musique avec quelqu'un


Cela vaut très certainement le stress ressenti le jour J.

[Lee]

Un concours qui ne viserait qu'à éliminer des gens, sélectionner les meilleurs et basta, bon, j'avoue qu'hors professionnels, je ne vois pas l'intérêt.

Quand on atteint un certain niveau, gagner un concours permet l'accès à encore un autre niveau d'amélioration pas possible autrement. Par exemple certains prix de concours se traduisent par les masterclasses avec les professeurs très connu.es qui font baver les pianistes. Moi perso non, je ne considère pas pouvoir en profiter autant que d'autres pianistes, je pense que des profs comme ça me stresseraient et m'intimideraient plus qu'autre chose, mais mes amis pianistes qui ne veulent pas faire des concours en rêvent.

Pour une pianiste comme toi qui aime tellement progresser, tu dois voir l'intérêt !

[Cadenza]

Pas encore, mais à très long terme, probablement.

Pour l'instant, j'ai l'impression que je ferais perdre du temps au «maître» de cette classe de maître. Je ne suis pas assez avancée pour pouvoir vraiment profiter de ses conseils. Et donc, effectivement, un peu comme toi, ça risquerait de m'intimider.
Mais je ne savais pas que c'était une chose amenée par les concours. À bon niveau, je vois un intérêt, oui.

[Lazur84]

Oui enfin... pour tout dire, je ne comprends pas bien cette révérence au "maître" quand on est un amateur lambda : à mon niveau qui reste modeste (mais acquis depuis l'enfance avec 9 ou 10 ans de piano, et une reprise récente), j'ai encore beaucoup à apprendre de ma prof de ma petite école de musique de ma petite ville... et même si je revoyais totalement mon plan de vie et me mettais à travailler le piano 4 heures par jour, elle en saurait toujours plus que moi... Alors l'opportunité d'un concours dans ce cas...
Voilà... c'était juste pour apporter un avis contradictoire

[lolo13]

L'écoute est-elle la même en concert ou en écoutant l'enregistrement ?
Personnellement je trouve qu'il y a une différence.
Avec l'enregistrement on ne retrouve pas l'émotion ressentie au concert.

Pour fréquenter pas mal les salles de concert ces deux dernières années après une longue période sans, je trouve pour ma part que l'émotion (les émotions) en public est totalement différente par rapport aux enregistrements studio
Du reste si on prend l'exemple du jazz, mes enregistrements favoris ont été majoritairement captés en live (et là pas de bidouillage comme celà arrive quelquefois pour des enregistrements de musique classiques "live" mais "relookés" au studio)
Pour le classique idem je pourrais citer pas mal d'enregistrements légendaires qui font partie de mes préférés.

Il y a des émotions durant un concert (réussi bien sûr, quand le public est captivé, que le temps s'arrête, que ...) incomparables à un enregistrement réalisé en studio, on est d'accord! C'est la magie du concert

Mais peut-on parler d'émotions et de communion entre musicien et jury lors d'auditions de concours, justement tels qu'organisés classiquement? N'ayant jamais assisté à ce genre de compétition au piano (enfin sauf niveau conservatoire, plutôt type examen et pas concours d'ailleurs), je veux bien croire que cela arrive parfois, mais cela doit quand-même être assez rare.

D'ailleurs pour l'artiste aussi, la manière d'aborder un concours et un concert est forcément très différente.

Pour en revenir à la question qui anime ce fil, à savoir, si je l'ai bien comprise, comment innover en matière de concours pianistique, les nouvelles technologies me paraissent intéressantes à porter à la réflexion. Comment limiter l'influence de l'effet "trac"? Comment ouvrir à plus de candidats avec des sélections plus ouvertes? Comment envisager différemment un jury? Comment éviter toute forme de discrimination (qu'elle soit consciente ou non)?

[Abegg63]

Dans mes souvenirs les différents concours j’ai passés ne prêtaient pas vraiment à la rigolade. Les candidats se saluaient à peine et le jury n’était pas particulièrement chaleureux ou désireux de faire progresser ceux qu’ils avaient entendus. Je me rappelle même de certaines réflexions désagréables faites sans aucune gêne. Qu’on se rassure ça ne m’a pas traumatisée mais un peu plus de gentillesse n’aurait pas été de trop.

Dans ce fils on a tout pour réussir le concours idéal non?
Pour moi ce serait un peu comme une rencontre PM comme il a été dit plus haut.
Pas de jury mais le public qui décide, composé à parts égales de pros et de non pros;
Des morceaux que chacun pourrait choisir dans une liste suffisemment variée pour que tout le monde y trouve son compte.
De vraies échanges après les épreuves.
Le premier prix pourrait être un concert;
Et surtout... Avec la participation obligatoire de Lee!

[pianojar]

Et surtout... Avec la participation obligatoire de Lee!

D'autant qu'il y aurait forcement une oeuvre imposée à savoir un prélude et fugue de Bach of course !

[roulroul]

Jouishy a écrit / Je trouve que tu extrapoles beaucoup sur ta propre vision pour généraliser que ce n'est pas intéressant pour personne.

Loin de moi l' idée d'imposer ma vision ici, je n' avais pas omis de préciser,
a propos du passage de concours :

roulroul a écrit /Chacun fait bien sur comme il l' entends,

Ma réponse était contenue dans la question,
merci de ne pas lire mes post en diagonale.

Et' ailleurs, plus loin tu précises, avec pertinence :

Certains n'ont envie que de jouer pour eux-mêmes et s'ils sont satisfaits de leurs progrès, ça leur suffit

Ben voila ! tout le monde est content !
a+

[Cadenza]

Loin de moi l' idée d'imposer ma vision ici, je n' avais pas omis de préciser,
a propos du passage de concours :

roulroul a écrit /Chacun fait bien sur comme il l' entends,

Ma réponse était contenue dans la question,
merci de ne pas lire mes post en diagonale.

Je n'ai pas lu en diagonale. Certes tu dis «chacun fait comme il l'entend», mais tu enchaînes très rapidement sur ta vision en disant «quel peut bien être l'intérêt», «d'après moi, on s'éloigne de la finalité du piano» (certes, d'«après toi»).
Bref, j'avais ressenti que cette phrase d'introduction était plutôt là par politesse. Le reste du message exprime ton incompréhension, liée à ta vision du but que l'on recherche en jouant du piano.
Je conçois que c'était écrit à la forme interrogative, mais j'ai senti une position très forte et peu ouverte.

Après, c'est une perception. Je comprends que telle n'était pas nécessairement l'intention (il peut être difficile de bien saisir les intentions par écrit, surtout d'une personne que l'on ne connait pas).

[Lee]

Et surtout... Avec la participation obligatoire de Lee!

D'autant qu'il y aurait forcement une oeuvre imposée à savoir un prélude et fugue de Bach of course !

Hihi mais non. Je n'y crois pas en oeuvres imposées, ça désavantage les pianistes qui ne l'aiment pas, et je ne crois pas non plus en musiciens qui aiment tout ! J'aime bien l'idée d'Abegg de la liste variée.

Pour être dans un concours il faut vraiment aimer la scène anonyme. J'aime jouer pour moi ou pour des amis. Pour des inconnus en solo c'est bizarre j'ai fait une fois avec une petite catastrophe détournée que je racontais dans ce fil , je ne sais pas si je ferai encore mais probablement pas.

je ne comprends pas bien cette révérence au "maître" quand on est un amateur lambda

Je peux comprendre l'intérêt d'avoir un prof talentueux en plus de l'enseignement habituel. Concernant les amies en question et leur sensibilité, une me racontait un atelier, elle se souviens des détails des cours des autres comme si elle les a mis dans un coin de sa tête pour un autre jour. Malheureusement je n'arrive pas à me concentrer sur ou en magasiner concernant les cours des autres comme ça. Certaines choses au dessus de mon utilité immédiate ou ma compréhension complète serait perdue alors que d'autres personnes en sont quand même imprimées. Ça dépend de plein des choses.

Parfois une façon de faire ou voir par un autre prof donne les clés pour résoudre quand un n'a pas réussi, les profs ont les points forts différents. Ça peut être un détail ou un gamechanger. De même que certains retours sur des enregistrements me donnent des clés que ma prof me donnaient pas alors qu'elle me donne aussi certains clés ou les idées que d'autres n'auraient pas imaginé. Tout est utile (ou peut être utile).

[lolo13]

Les concours de musique organisés sur la base des nouvelles technologies existent en réalité déjà, ce qui me rassure tant il semble évident que c'est l'avenir (hors de France, du moins):
https://www.manhattancompetition.com/home
http://musiccompetition.rs/65_piano/

[roulroul]

Jouishy /Je comprends que telle n'était pas nécessairement l'intention (il peut être difficile de bien saisir les intentions par écrit, surtout d'une personne que l'on ne connait pas).

Oui d' ou la difficulté de faire passer réellement ses émotions, et le fond de sa pensée avec un clavier d' ordi,
ce n’était pas du tout mon intention de déclarer que j' avais raison a toute fin,
c'est juste un point de vue, a un moment donné, sans doute un peu ( trop ) passionné,
le piano représente pour moi le repli sur soi, pour échapper au monde extérieur, dans lequel je ne me reconnait pas trop,
un havre de paix chez moi, en quelque sorte, ce qui ne veut pas dire que je suis un "ours" dans la vie, c'est pourquoi je ne me voit pas
faire de cours collectifs, ou passer devant un quelconque jury pour un concours, ça ne colle pas avec mon caractère.
Tous les gout sont dans la nature, nous sommes la pour échanger,
à+

[Lazur84]

je ne comprends pas bien cette révérence au "maître" quand on est un amateur lambda

Je peux comprendre l'intérêt d'avoir un prof talentueux en plus de l'enseignement habituel. Concernant les amies en question et leur sensibilité, une me racontait un atelier, elle se souviens des détails des cours des autres comme si elle les a mis dans un coin de sa tête pour un autre jour. Malheureusement je n'arrive pas à me concentrer sur ou en magasiner concernant les cours des autres comme ça. Certaines choses au dessus de mon utilité immédiate ou ma compréhension complète serait perdue alors que d'autres personnes en sont quand même imprimées. Ça dépend de plein des choses.

Parfois une façon de faire ou voir par un autre prof donne les clés pour résoudre quand un n'a pas réussi, les profs ont les points forts différents. Ça peut être un détail ou un gamechanger. De même que certains retours sur des enregistrements me donnent des clés que ma prof me donnaient pas alors qu'elle me donne aussi certains clés ou les idées que d'autres n'auraient pas imaginé. Tout est utile (ou peut être utile).

Tel qu’il est formulé, ton message me paraît incontestable : bien sûr que les regards croisés, la variété des expériences, sont un immense enrichissement sur la voie du progrès.
Ce que je voulais simplement rappeler, c’est l’importance du regard du modeste professeur sur la modeste pianiste que je suis, plus essentielle à mon sens que n’importe quelle masterclass d’un super prof destinée à des pianistes de niveau +++. Est-il besoin de développer ?
Ceci dit, si je suis tout à fait honnête, je dois dire que je posais aussi moins innocemment la question du « maître », que je vois apparaître sur ce fil et sur d’autres, et qui me semble au moins aussi paralysante que stimulante (mais ce n’est pas du tout l’objet de ce fil)

[Cadenza]

Oui d' ou la difficulté de faire passer réellement ses émotions, et le fond de sa pensée avec un clavier d' ordi,
ce n’était pas du tout mon intention de déclarer que j' avais raison a toute fin,
c'est juste un point de vue, a un moment donné, sans doute un peu ( trop ) passionné,
le piano représente pour moi le repli sur soi, pour échapper au monde extérieur, dans lequel je ne me reconnait pas trop,
un havre de paix chez moi, en quelque sorte, ce qui ne veut pas dire que je suis un "ours" dans la vie, c'est pourquoi je ne me voit pas
faire de cours collectifs, ou passer devant un quelconque jury pour un concours, ça ne colle pas avec mon caractère.
Tous les gout sont dans la nature, nous sommes la pour échanger,
à+

C'est bien dit.