Comment travaillez-vous sans prof ?

[Citadel_59]

J'ai appris à jouer le piano comme à parler les langues étrangères ; et je pense que ce programme est plutôt efficace, puisque je parle actuellement 4 langues dans le cadre de mon métier!
Quel est donc ce programme? Il s'agit d'un apprentissage en deux phases : la première, ou l'on apprend les bases, les mécaniques essentielles, avec un professeur. Dans une langue, c'est l'étape où l'on apprend les mots de base, les temps grammaticaux, et les pronoms, et dans la musique, c'est là où l'on apprend à lire une partition et à faire des accords sur le clavier. Pour cette étape, il faut un professeur.

Ensuite, vient l'étape de perfectionnement, où l'on utilise les mécaniques de base pour réaliser quelque chose. Dans la pratique des langues, c'est le moment où l'on apprend à discuter et à écrire des textes au lieu de juste conjuguer des verbes et remplir des feuilles d'exercices, et pour le piano, c'est le moment où l'on apprend à jouer ses premiers morceaux. Ceux-ci sont, pour moi, des moments où l'on peut se passer du professeur. Pour les langues, on va préférer la discussion avec des natifs, à l'oral ou à l'écrit, en utilisant ces concepts de base enseignés par le professeur. En musique, vos concepts de base vous donnent la capacité de comprendre les partitions, et là, il ne faut que pratiquer, pratiquer et pratiquer par soi-même, car un professeur vous donnerait "sa" manière de faire les choses, et vous ferait pratiquer en utilisant des techniques qui ne seraient peut-être pas naturelles pour vous.

Pour résumer mes propos, apprenez les bases avec un professeur, et dès que vous savez lire une partition et jouer un morceau de manière autonome, continuez par vous-même. C'est, en tout cas, comme ça que j'ai appris à faire beaucoup de choses.

[kerry117]

Je comprends l'envie du violoncelle, merveilleux instrument.
Mais je crois que tu as bien fait de choisir le piano. Tu te feras rapidement plaisir, alors qu'il faut des années pour acquérir un son avec un instrument à archet, ce qui fait qu'il vaut mieux commencer enfant.

Tu m'étonnes ! On peut rapidement se faire plaisir sur un instrument à cordes. Si on est guidé par un bon professeur, si on peut travailler sur un instrument, avec une bonne posture tout en étant détendu, on peut se faire vraiment plaisir dès la première année de pratique, on peut sentir des vibrations en jouant. Mais cela demande de fournir un travail plus régulier et exigeant, parce qu'il faut travailler sur tous les paramètres : la justesse, le son... Personnellement j'ai plus de plaisir à travailler et à jouer sur instrument à cordes. Et pourtant j'ai commencé adulte et en plus tardivement (à la retraite).

[Lee]

Je crois que ça dépend de l'oreille encore plus que l'âge. Mon père s'est vraiment mis au violon vers 60 ans, et le plus difficile c'était qu'il n'entendait pas qu'il était pas juste. Il y a un moment que j'ai essayé de l'aider mais j'entendais seulement que ce n'était pas juste, j'étais rapidement mise à ma place car ça ne suffit pas de savoir que ce n'est pas juste, il faut savoir si c'est haut ou bas pour le rectifier, et j'avais du mal, je ne sais pas si c'est une question de pratique, mais j'étais vraiment pas sûre de moi. Heureusement il a beaucoup amélioré, mais ça a pris quelques années, c'est vrai.

[roulroul]

Perso je n' ai jamais été chaud pour bosser sans prof, pour de multiples raisons, la principale étant de dispenser de multiples "combines"
comme le placement devant le clavier, la lecture de notes, et bien d' autres choses encore.
Le prof vous encourage dans votre travail et a persévérer,
et même si j' en ai vu d' autres dans ma vie, professionnellement parlant,
je "craint" quand même un peu mon prof a chaque cours, ce qui me motive encore plus.
Gare aux mauvaises habitudes prises ! car il faudra non pas apprendre, mais désapprendre, ce qui est bien plus fastidieux !
Un bon prof peut vous fait gagner des mois, voire des années.
Mais je comprends parfaitement ceux qui ont fait le choix de s' en passer, a cause du cout financier,
ou tout simplement faute d' en trouver un (une).
Si on parle de ceux qui pratiquent ( ou ont pratiqué ) d' autres instruments, ou alors le piano dans le passé,
alors le débat est biaisé, il possèdent déjà une certaine expérience musicale,
donc les bases essentielles de la musique, donc pas ou moins besoin d' un prof...

[coignet]

Si on parle de ceux qui pratiquent ( ou ont pratiqué ) d' autres instruments, ou alors le piano dans le passé,
alors le débat est biaisé, il possèdent déjà une certaine expérience musicale,
donc les bases essentielles de la musique, donc pas ou moins besoin d' un prof...

Ce n'est en effet pas la même problématique.
Il semble évident qu'il ne peut être vraiment question d'apprendre seul à partir de zéro.
Le débat peut exister pour les autres, car il y a beaucoup de musiciens amateurs confirmés de haut niveau qui prennent des cours auprès de professionnels. Il me semble d'ailleurs en avoir rencontré plus avec prof que sans prof.

Pour moi la question se posera peut-être plus tard. J'ai une formation initiale solide qui me permet d'envisager seul ma remise à niveau. Une fois que cela sera fait, il peut être tentant d'apprendre plus auprès d'un "maître". Cela suppose, paradoxalement, d'avoir un bon niveau de confiance en soi : d'être certain de ne pas lui faire perdre son temps...

[coignet]

Pour les langues, on va préférer la discussion avec des natifs, à l'oral ou à l'écrit, en utilisant ces concepts de base enseignés par le professeur. En musique, vos concepts de base vous donnent la capacité de comprendre les partitions, et là, il ne faut que pratiquer, pratiquer et pratiquer par soi-même, car un professeur vous donnerait "sa" manière de faire les choses, et vous ferait pratiquer en utilisant des techniques qui ne seraient peut-être pas naturelles pour vous.

Je suis en profond désaccord avec cette affirmation.
Lorsque tu parles la langue avec ceux dont c'est la langue natale, tu apprends d'eux, avec eux.
Pour être dans la même situation en apprentissage de la musique, il ne faut pas lire et jouer des partitions dans son coin, mais le faire en interaction avec ceux qui la maîtrisent totalement. C'est ce que permettent les professeurs.
Il ne s'agit aucunement de recevoir la manière de faire du professeur, mais de recevoir des conseils et orientations permettant de trouver sa manière de faire.

[kerry117]

Je crois que ça dépend de l'oreille encore plus que l'âge. Mon père s'est vraiment mis au violon vers 60 ans, et le plus difficile c'était qu'il n'entendait pas qu'il était pas juste.

Cela ne dépend pas que de l'oreille.
On peut entendre juste et jouer faux, si la main est mal positionnée, si le contact du doigt n'est pas bon... Il est indispensable d'avoir bon un professeur pour un instrument à cordes pour débuter et même ensuite.

Pour moi la question se posera peut-être plus tard. J'ai une formation initiale solide qui me permet d'envisager seul ma remise à niveau. Une fois que cela sera fait, il peut être tentant d'apprendre plus auprès d'un "maître". Cela suppose, paradoxalement, d'avoir un bon niveau de confiance en soi : d'être certain de ne pas lui faire perdre son temps...

Je me trouve dans le même situation pour le piano. Je ne me pose pas la question de de savoir s'il est possible de se passer de professeur. Travailler avec un professeur, pour moi, est une évidence, même si j'ai une grande autonomie et de solides bases. Un regard extérieur me semble indispensable. Mon problème est de trouver LE professeur qui me convienne et d'avoir le budget (3 instruments à entretenir, plus les cours). Pour l'instant Il n'est pas question que j'arrête de prendre des cours de violoncelle et d'alto ou que je change d'organisation pour prendre des cours de piano, tant que je n'ai pas validé le CEM en violoncelle et en alto.

[Cadenza]

Cela ne dépend pas que de l'oreille.
On peut entendre juste et jouer faux, si la main est mal positionnée, si le contact du doigt n'est pas bon... Il est indispensable d'avoir bon un professeur pour un instrument à cordes pour débuter et même ensuite.

Je pense que c'est une évidence qu'on peut entendre juste et jouer faux.

Par contre, il est beaucoup plus difficile de ne pas entendre la justesse et de jouer juste, et je pense que c'était le point de Lee.

Je trouve que, de tous les instruments, ceux qui choisissent de travailler les cordes doivent absolument faire de la formation auditive (à moins que cela ne leur soit inné).
C'est également vrai pour tous les instruments à vent, dans une très légère moindre mesure.


Mais bon, j'aurai toujours tendance à être en désaccord avec quelqu'un qui dira qu'on ne devrait plus apprendre d'un instrument X après un certain âge, même je comprends l'idée. Il est vrai que je m'étais déjà fait la réflexion que le piano était plus facilement «immédiatement gratifiant» que le violon. Et pourtant, il se trouve des gens pour dire qu'on ne devrait pas commencer à apprendre le piano passé 20 ans.

Comme quoi, personne ne s'entend et qu'on peut bien essayer d'apprendre l'instrument que l'on veut à l'âge qu'on veut.

Le violoncelle est aussi un instrument qui m'attire, mais je pense que le principal frein que j'ai, c'est la perspective de devoir partager mon temps entre plusieurs instruments. Je ne sais pas si je franchirai le pas un jour, mais pour l'instant, je préfère me concentrer sur le piano. J'ai encore de quoi faire pour de nombreuses années.

[coignet]

je m'étais déjà fait la réflexion que le piano était plus facilement «immédiatement gratifiant» que le violon. Et pourtant, il se trouve des gens pour dire qu'on ne devrait pas commencer à apprendre le piano passé 20 ans.

Passé 20 ans, on a peu de chance d'arriver au niveau professionnel. C'est tout... et chacun se fait plaisir et s'enrichit la vie et l'esprit comme il l'entend. Je ne le serai jamais non plus et pourtant je joue, comme la majorité d'entre nous ici. Il semble qu'il y a des réflexes qu'il est très difficile à acquérir adulte.
Mon commentaire concernant les instruments à cordes et archet voulait seulement rappeler cette évidence que notre piano est plus accessible au débutant adulte que le violoncelle qui demande des années de patience... mais quel instrument magique !

J'admire ceux qui travaillent plusieurs instruments. Le mien m'a toujours trop demandé pour qu'il me reste du temps pour un autre, même enfant.

[Cadenza]

En effet, je pense qu'aucun adulte amateur ne se fait l'illusion de devenir concertiste professionnel.

Je ne sais pas s'il faut vraiment des «années» avant de pouvoir se faire plaisir au violoncelle quand même. N'en jouant pas, difficile à dire, mais si je regarde ce que cette fille arrivait à faire au violon au bout d'un an, j'imagine qu'il est possible de se faire plaisir rapidement (évidemment, il y a quelques petits problèmes de justesse par moment, mais je ne trouve pas que ça gâche l'écoute, personnellement. Certes, on sait qu'on a affaire à une amateure, mais qui a visiblement du plaisir à jouer, et j'aurais du plaisir à sa place aussi. Le résultat est agréable).

[Lee]

il y a quelques petits problèmes de justesse par moment, mais je ne trouve pas que ça gâche l'écoute, personnellement.

Perso je trouve que c'est des problèmes de justesse presque tout le temps et que ça gâche tout...

[Cadenza]

Tu as une meilleure oreille que moi, alors ça ne me surprend pas que ça te dérange plus que moi.

Je maintiens néanmoins mon point : je demeure convaincue qu'un adulte peut se faire plaisir sur un instrument à corde en peu de temps. Bien que ce ne serait peut-être pas ton cas, étant donné que tu as une meilleure oreille que la moyenne.

[Arabesque44]

Perso je trouve que c'est des problèmes de justesse presque tout le temps et que ça gâche tout...

Idem pour moi. Archi faux...Brrr....

[Cadenza]

J'ai visiblement raté le point que je voulais faire...

Évidemment que c'est faux et évidemment que je ne vais pas écouter sa chaîne pour le plaisir. Cependant, je trouve que pour une violoniste débutante, c'est franchement pas mal. Et lorsque je l'écoute, je le fais avec le même état d'esprit que j'ai si je vais écouter un ensemble de musique d'école secondaire : en sachant que ce sont des débutants et en acceptant donc que la justesse ne sera pas au point, au même titre que d'autres aspects (musicalité, interprétation, ...).

Mais, très visiblement, cette personne est suffisamment fière de ses résultats pour les poster sur youtube de façon publique (comme moi au piano, malgré toutes les imperfections de mon jeu). Donc, très clairement, c'est une adulte qui a du plaisir à jouer du violon en ayant appris en tant qu'adulte.
Ce qui était bien ce que disait Kerry («On peut rapidement se faire plaisir sur un instrument à cordes») bien que Coignet n'ait pas tort («Il faut des années pour acquérir un son avec un instrument à archet». Quoique je trouve que ça s'applique au piano aussi. Ce n'est pas parce que c'est juste que c'est beau. Quand j'entends mon prof jouer mes pièces 1000 fois mieux que moi, je me dis que j'ai du travail à faire sur mon son!).

C'est surtout cela que je visais à démontrer : le plaisir et la satisfaction. De telle sorte que je ne pense pas qu'il soit pertinent de décourager les adultes de débuter n'importe quel instrument. A fortiori qu'une personne n'ayant pas reçu d'éducation musicale risque de beaucoup moins entendre les problèmes de justesse et donc d'en être moins insatisfaite.
Ce qui amène la conséquence d'avoir plus de mal à jouer juste. Ce qui est un problème si on veut viser un haut niveau, j'en conviens, mais on a déjà établi que ce n'est pas ce que l'on vise lorsque l'on débute un instrument à l'âge adulte (du moins, certainement pas dans un premier temps). Et le problème d'atteindre un haut niveau se pose tout autant pour le débutant adulte en piano. Donc pourquoi se limiter sur le choix de l'instrument? Aussi bien choisir celui dont le son nous plait.

[coignet]

Perso je trouve que c'est des problèmes de justesse presque tout le temps et que ça gâche tout...

Idem pour moi. Archi faux...Brrr....

Ben oui...

[Lee]

Mais, très visiblement, cette personne est suffisamment fière de ses résultats pour les poster sur youtube de façon publique

Je dois préciser que mon commentaire plus haut concernait mes impressions de justesse pour les débutants en violon et n'appliquait pas au vidéo de Lord of the Rings que tu as mis. J'ai écouté ce vidéo, et je ne sais pas trop si le violon éléctrique aide à plus facilement ajuster pour la justesse, mais ce n'est vraiment pas mal et plutôt agréable. Après ce vidéo, ça enchaînait sur son vrai vidéo de début jusqu'au 2 ans, le début est très difficile à écouter, c'est autre chose. A 3 et 4 mois encore, pas très juste...puis à 7 mois elle présente ce nouveau violon éléctrique et elle joue mieux. Encore une fois, je ne comprends ni la différence entre un acoustique et éléctrique ni comment ça "boost" pour la justesse, si c'est le cas.

Hier, j'ai eu un cours avec ma prof. En fait nous étions pressé lors de notre dernier cours, l'autre élève est déjà arrivée et donc elle a juste dit de compter sans indiquer et bien voir les problèmes de rythme (Octobre de Tchaikovsky). Je n'ai pas fait attention aux triplets avec deux notes, je les ai joués comme si elles étaient les croches, donc j'étais contente d'avoir un cours entier pour décortiquer. Mais j'ai expliqué avoir mal compté, elle me dit qu'il vaut mieux écouter, ce que je n'ai pas beaucoup fait. Pour les problèmes de rythme, c'est vrai que plusieurs écoutes des autres versions m'aident plus que me fixer sur un papier, rester dans mes erreurs, ou essayer de me souvenir les temps montrés en cours.

[Cadenza]

Théoriquement, violon électrique ou acoustique, ça ne devrait rien changer sur la justesse (puisque la justesse, c'est en fonction de l'endroit où tu te places sur la corde), mais il semble y avoir des repères visuels sur le violon électrique, ce qui doit faciliter l'apprentissage (du moins, sur la vidéo à un an, alors que sur l'extrait de vidéo à 7 mois, on ne voit ces repères). On voit qu'elle revient sur son acoustique à 1 an et 2 mois, donc je pense que c'est vraiment son apprentissage qui progresse.

Oui, les premières semaines, c'est affreusement horrible, mais je pense que c'est vraiment normal. Il faut bien se donner le temps d'apprendre!
Et je pense qu'un débutant en piano, qui ne sait rien de la musique, risque de ne pas jouer grand chose d'intéressant en 3 mois non plus. Certes, ce sera juste, mais le reste risque d'être moyen.

(Edit : je te dirais bien d'aller écouter ce que j'ai enregistré à 1 mois de piano ou à 3 mois. Ce n'est pas fameux non plus. Et je ne partais pas de rien!).

Bref.

Je suis partie sur une grosse tangente qui nous éloigne du sujet de «comment faire sans prof».
J'aimerais juste que les débutants ne soient pas découragés de commencer la musique, sur n'importe quel instrument. Avec de la persévérance, je pense qu'on peut améliorer beaucoup de choses. De la persévérance et un bon tuteur (idéalement).

[Line-Marie]

il n'y a absolument pas d'âge pour apprendre la musique et un instrument.
Je veux citer Isabelle Peretz , une chercheuse québécois spécialisée dans l'étude du « cerveau musical », domaine d'étude neurologique qu'elle a fondé et plus exactement citer quelques phrases de son dernier livre "Apprendre la musique, Nouvelles des neurosciences", p103 chapitre intitulé " apprendre la musique n'a pas d'âge" : Oui même à un âge avancé,on peut apprendre la musique. De plus cet apprentissage aurait un effet protecteur sur le cerveau.
On note déjà que le déclin lié à l'âge fait moins de ravages chez le musicien.
La musique ne restaure pas les neurones perdus dans l'oreille. Le musicien est aussi affecté par la perte auditive que le non musicien. Mais en vieillissant, le musicien conserve un cerveau plus apte à discerner les sons qui lui parviennent. EN aiguisant l'attention, il compense les pertes d'ouïe inéluctables. A l'âge de 70 ans , il perçoit la parole dans le bruit comme un non musicien de 50 ans.
La bonne nouvelle, c'est qu'il ne faut pas avoir fait de la musique toute sa vie pour profiter de ses bienfaits en fin de vie. Même si on arrête, on en garde les bénéfices: 4 à 14 ans de formation musicale tôt (avant 25 ans) se décèlent encore , plus tard dans la vie, même après un arrêt dépassant 40 ans................
.....Avoir appris à jouer d'un instrument tôt dans la vie modifie probablement notre rapport au monde sonore en aiguisant notre acuité auditive.
Forte heureusement pour la majorité de la population qui n'a jamais eu l'occasion d'apprendre la musique, les bienfaits de l'éducation musicale ne se limitent pas aux seuls initiés.
Apparemment , il n'est jamais trop tard pour en avoir les bénéfices. 4 mois d'apprentissage formel du piano, avec apprentissage de la lecture, améliorent non seulement l'humeur, mais les activités dites exécutives, telles que l'attention et la planification , chez les 70 ans. Le groupe témoin tout aussi actif (exercices physiques, informatique, leçons de peinture) ne montrait pas de tel gains. Ce constat laisse à penser que l'apprentissage de la musique à un âge avancé pourrait freiner ou retarder le déclin cognitif.

et puis plus loin dans un autre chapitre intitulé "comment apprendre ?"
La musique s'apprend mieux en interaction avec l'autre.
plus loin :
L'imitation joue un rôle fondamental. En apparence simple, l'imitation est une habitude complexe qui exige une analyse rapide et fine de l'autre et un calibrage des différences de taille et de dextérité. De plus , ces comportements d'imitation se produisent spontanément chez l'humain, alors qu'il est rare chez l'animal. C'est ainsi que l'enfant apprend à parler, à marcher et à chanter. C'est probablement ainsi que l'enfant apprend le mieux à faire de la musique. L'apprentissage par imitation est plus rapide et plus efficace que l'exploration individuelle ou virtuelle.
plus loin :
Il est utile ici de rappeler quelques piliers de l'apprentissage : 1. l'importance de la curiosité (par anticipation et récompense); 2. les limites de l'attention; 3. le processus de consolidation (par la pratique et le sommeil)
plus loin sur l'attention :
.... en d'autres termes, ce à quoi nous faisons attention peut nous faire ignorer l'essentiel. C'est ici que l'enseignement est important. Le rôle de l'enseignant est de parvenir à canaliser l'attention de l'élève à chaque instant sur ce qui est important.
...........
La concentration peut s'améliorer avec la pratique. Le fait même d'apprendre la musique serait justement une activité propice à améliorer les fonctions exécutives qui incluent la planification et la mémoire de travail

plus loin sur le thème de la mémorisation :
La science nous dit que la répétition en boucle est bien piètre stratégie. Répéter jusqu'à la perfection est une maîtrise temporaire. C'est une illusion de croire que si on réussit trois fois de suite , même dix fois à jouer le passage sans faute, on le maîtrise. L'illusion tient au sentiment de fluidité , de progrès, d'aisance accrue que la répétition procure à l'instrumentiste.
En fait c'est la pratique non continue de ce même passage difficile, plus exigeant et plus frustrant , qui donnera à long terme un avantage en vitesse, en précision et en mémorisation
....................
De plus, il est préférable de répartir les pratiques sur la semaine plutôt que de concentrer tous les efforts sur un seul jour. Séparer les moments d'études par au moins un jour est plus efficace que de concentrer l'étude en un seul jour pour maximiser la consolidation de l'apprentissage. Mieux encore, si on laisse reposer un morceau sans le jouer pendant un mois. Mais cela , tous les musiciens le savent. Enrègle générale, rin ne vaut le travzil à petites doses, entrecoupées de sommeil.
...............
Durant le sommeil, le cerveau "rejoue" (parfois en accéléré) les décharges neuronales de la veille non seulement dans l'hippocampe, structure cérébrale essentielle à la mémoire, mais aussi dans d'autres régions. Cette répétition neuronale permet une réorganistation, une stabilisation de la mémoire.

Si vous avez plus de 20 ans et que vous souhaitez faire de la musique, vous avez appris (ou deviné) que les bienfaits de l'apprentissage de la musique dépasse largement les inconvénients liés à un début tardif.........................Bien sûr , comme dans toute autre activité , vous ne pouvez pas rivaliser avec les plus jeunes

plus loin :
Si vous ètes enseignants en musique, j'espère que ce livre vous aura informé et surtout, fait réfléchir. Il faut être bien informé pour départager le vrai du faux, ce qui est connu de ce qui ne l'est pas encore. EN général, votre enseignement peut servir o donner confiance à l'individu en ses intuitions musicales innées et permettre d'accélérer leur calibration, leur précision par stimulation et imitation.......
..........
En tant qu'enseignant, vous pouvez aussi vous impliquer dans des projets de recherche appliquée. Des études s'imposent.

[Oupsi]

C'est très intéressant. J'avais justement en tête d'ouvrir un fil sur la mémoire (pas sur faut-il ou pas apprendre par cœur, mais sur ce qu'est la mémoire musicale), je ferai ça ce week-end.

[Lee]

Merci Strumpf ! C'est intéressant le sujet de la curiosité, je ne sais pas si c'est quelque chose qui peut s'apprendre ou c'est très déterminé par la personnalité...