Comment travaillez-vous sans prof ?

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Oupsi
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Re: Comment travaillez-vous sans prof ?

Message par Oupsi »

S'apprendre, je n'en sais rien, mais se libérer, devenir gourmand, orienté, pensé, précis, connecté aux autres facultés, oui, certainement, par la confiance, le respect, le fait d'être entouré d'individus eux-mêmes curieux.

(pas du genre à se moquer parce que l'on pose une question peu anodine, ni à s'esclaffer parce qu'on montre son émerveillement, sa fragilité, etc.)

(je me demandais à partir de combien de curieux dans un groupe on peut faire basculer celui-ci de la force d'inertie négative ou plate, à son contraire, dynamique enrichissante de groupe? je dois dire que ce forum est l'un des très rares exemples d'expérience collective enrichissante, mais il compte beaucoup d'individus exceptionnels et exceptionnellement curieux!)
Line-Marie

Re: Comment travaillez-vous sans prof ?

Message par Line-Marie »

Il est utile ici de rappeler quelques piliers de l'apprentissage : 1. l'importance de la curiosité (par anticipation et récompense); 2. les limites de l'attention; 3. le processus de consolidation (par la pratique et le sommeil)

ce que veut dire Isabelle Peretz par "importance de la curiosité" dans l'apprentissage, c'est qu'un élève quand il apprends quelque chose doit avoir envie de le faire ( ce n'est pas toujours le cas à l'école) mais surtout l'enseignant doit susciter sa curiosité en dévoilant les grandes lignes de ce qu'il veut transmettre aux élèves , en le préparant à ces nouvelles découvertes en présentant un film , un document sur le sujet, des partitions, l'écoute sur youtube de morceau qui lui plaise, une écoute comparée, un concert etc... (anticipation), puis pour maintenir la curiosité , en étant bienveillant durant l'apprentissage , en offrant la possibilité d'être évaluer dans la confiance (une audition de pmistes, Beuvray...) parfois une récompence (pourquoi pas une place de cinéma pour un élève qui fait un travail formidable ?)
kerry117
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Re: Comment travaillez-vous sans prof ?

Message par kerry117 »

Jouishy a écrit : ven. 01 juin, 2018 3:47 Théoriquement, violon électrique ou acoustique, ça ne devrait rien changer sur la justesse (puisque la justesse, c'est en fonction de l'endroit où tu te places sur la corde), mais il semble y avoir des repères visuels sur le violon électrique, ce qui doit faciliter l'apprentissage (du moins, sur la vidéo à un an, alors que sur l'extrait de vidéo à 7 mois, on ne voit ces repères). On voit qu'elle revient sur son acoustique à 1 an et 2 mois, donc je pense que c'est vraiment son apprentissage qui progresse.
Avec les repères c'est plus facile de jouer juste, mais la position de la main n'est pas correcte. Ses démanchés ne sont pas précis et ne seront jamais précis si elle ne corrige pas la tenue de sa main. On évite le vibrato quand la justesse n'est pas là, cela accentue le défaut. Elle brûle les étapes, c'est dommage, car sa progression est freinée par des défauts qui vont l'handicaper.
Jouishy a écrit : ven. 01 juin, 2018 3:47 Et je pense qu'un débutant en piano, qui ne sait rien de la musique, risque de ne pas jouer grand chose d'intéressant en 3 mois non plus. Certes, ce sera juste, mais le reste risque d'être moyen.
+1
strumpf a écrit : ven. 01 juin, 2018 5:58 il n'y a absolument pas d'âge pour apprendre la musique et un instrument.
Je le pense aussi.
Mais malheureusement, ce n'est pas l'avis de tous les professeurs. Cela peut expliquer que certains professeurs, en école de musique, aient un comportement différent avec les élèves adultes.
Merci strumpf pour la citation du livre d'Isabelle Peretz. C'est intéressant !
Line-Marie

Re: Comment travaillez-vous sans prof ?

Message par Line-Marie »

Pour revenir au titre de ce poste:
travailler sans prof est possible, je l'ai fait pendant deux ans en demandant conseil à des pmistes 2-3 fois; je ne cherche pas la performance , mais à respecter l'écriture du compositeur en premier lieu puis à chercher une interprétation cohérente et qui soit mienne.
Nous avons tous besoin des autres et peut-être que nous aimerions nous en abstraire, y compris dans nos apprentissage.
je suis maintenant capable de déchiffrer et bâtir une interprétation qui tienne la route , toute seule, mais quelle joie de partager ce travail avec un prof motivé et motivant qui peut me monter des chemins d'interprétation que je n'aurais pas pris
Line-Marie

Re: Comment travaillez-vous sans prof ?

Message par Line-Marie »

kerry117 a écrit : ven. 01 juin, 2018 15:09
strumpf a écrit : ven. 01 juin, 2018 5:58 il n'y a absolument pas d'âge pour apprendre la musique et un instrument.
Je le pense aussi.
Mais malheureusement, ce n'est pas l'avis de tous les professeurs. Cela peut expliquer que certains professeurs, en école de musique, aient un comportement différent avec les élèves adultes.
Merci strumpf pour la citation du livre d'Isabelle Peretz. C'est intéressant !
Les professeurs n'ont pas la science infuse , surtout en pédagogie et nous (je suis professeur) devons nous former durant toute notre activité. Je suis une "enseignante-chercheuse en pédagogie" !
Maitreiser parfaitement un savoir n'implique pas forcément la capacité de l'&apprendre aux autres . Ils existent de très mauvais profs .
Quand nous adultes , nous avons le choix (relatif pour bien des raisons) de dire oui ou non à la personne qui propose un apprentissage, il faut simplement nous apprendre à reconnaitre un bon prof d'un mauvais.
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Re: Comment travaillez-vous sans prof ?

Message par coignet »

kerry117 a écrit : ven. 01 juin, 2018 15:09 Mais malheureusement, ce n'est pas l'avis de tous les professeurs. Cela peut expliquer que certains professeurs, en école de musique, aient un comportement différent avec les élèves adultes.
Dans une école privée, il ne devrait pas y avoir de différences d'accueil entre adultes et enfants, si ce n'est que la pédagogie doit être différente.
Mais les écoles municipales et les conservatoires, subventionnés, existent à l'origine pour former les enfants et les jeunes. Il faudrait, pour leur donner un autre rôle auprès des adultes, probablement les réorganiser, et leur donner plus de moyens.
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Cadenza
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Re: Comment travaillez-vous sans prof ?

Message par Cadenza »

kerry117 a écrit : ven. 01 juin, 2018 15:09
Jouishy a écrit : ven. 01 juin, 2018 3:47 Théoriquement, violon électrique ou acoustique, ça ne devrait rien changer sur la justesse (puisque la justesse, c'est en fonction de l'endroit où tu te places sur la corde), mais il semble y avoir des repères visuels sur le violon électrique, ce qui doit faciliter l'apprentissage (du moins, sur la vidéo à un an, alors que sur l'extrait de vidéo à 7 mois, on ne voit ces repères). On voit qu'elle revient sur son acoustique à 1 an et 2 mois, donc je pense que c'est vraiment son apprentissage qui progresse.
Avec les repères c'est plus facile de jouer juste, mais la position de la main n'est pas correcte. Ses démanchés ne sont pas précis et ne seront jamais précis si elle ne corrige pas la tenue de sa main. On évite le vibrato quand la justesse n'est pas là, cela accentue le défaut. Elle brûle les étapes, c'est dommage, car sa progression est freinée par des défauts qui vont l'handicaper.
Merci pour ces précisions. Je n'y connais vraiment rien en violon. ;)

Brûler les étapes, j'ai l'impression que c'est un problème fréquent chez les adultes débutants, et je suis la première à l'avoir fait. ;)
Je lui souhaite qu'elle le réalise éventuellement pour retravailler ce qu'elle aura négligé.
Je ne sais pas si elle est autodidacte, mais je suis la preuve vivante que même avec un prof, on peut brûler beaucoup d'étapes et devoir à un moment prendre quelques pas de reculs pour mieux réavancer.

J'imagine que ça revient à la question évoquée plus loin de pouvoir avoir un jugement critique sur ce que propose un prof, mais ce qui est très difficile pour un débutant.
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
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Caralire
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Re: Comment travaillez-vous sans prof ?

Message par Caralire »

strumpf a écrit : ven. 01 juin, 2018 5:58 Je veux citer Isabelle Peretz , une chercheuse québécois spécialisée dans l'étude du « cerveau musical », domaine d'étude neurologique qu'elle a fondé et plus exactement citer quelques phrases de son dernier livre "Apprendre la musique, Nouvelles des neurosciences", p103 chapitre intitulé " apprendre la musique n'a pas d'âge" : En aiguisant l'attention, il compense les pertes d'ouïe inéluctables. A l'âge de 70 ans , il perçoit la parole dans le bruit comme un non musicien de 50 ans.

Cette partie là me fait plutôt rêver. J'ai encore un bout de chemin avant d'atteindre les 70 ans, ou même les 50 ans. Mais je souffre déjà dans le brouhaha. Il m'est très pénible de sortir avec des amis dans un restaurant bruyant. Je me sens handicapée, je n'arrive pas à suivre la conversation.

Mais qui sait, peut-être que l'âge avançant ma difficulté sera, comparativement à d'autres, compensée par la musique et je me sentirai enfin à égalité...
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Caralire
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Re: Comment travaillez-vous sans prof ?

Message par Caralire »

A part ça je vais répondre à la question de Lee.

Sans doute que sans prof le temps d'un été, et sans prof à durée indéterminée, va impliquer une approche différente.

Il me semble que si c'était juste le temps d'un été, je n'ouvrirais pas de gros projet. Seulement des morceaux courts et accessibles, du déchiffrage ou des reprises d'anciennes pièces.

Je suis dans la situation du sans prof a durée indéterminée.

D'abord je ne fais plus d'exercices : j'en ai fait un temps mais j'ai forcé, je me suis fait une tendinite. Ça m'a calmée. Maintenant j'invente des exercices, de temps en temps par rapport à mes besoins, sur une difficulté précise. Il m'arrive de ressortir Czerny ou les premiers Bach dans l'idée de travailler ma technique, mais cette idée ne survit qu'exceptionnellement plus de quelques jours.

Je choisis mes morceaux à l'envie. Je commence par déchiffrer plusieurs fois (sur plusieurs jours) avant de m'engager dans un travail de longue haleine. Il faut que j'y croie vraiment.

Il m'est arrivé plusieurs fois de laisser un morceau de côté sans trop m'en apercevoir parce que l'envie n'était plus assez là. Mais je m'astreins quand même à avoir toujours un morceau présentable, et pas toujours le même!

Quand j'étudie un morceau, je m'appuie avant tout sur le sens de l'audition. En premier lieu, c'est ma mémoire auditive qui se met en place. Elle me permet de valider ce que je viens de jouer puis, en se renforçant, d'anticiper ce qui va suivre. Je n'arrive pas du tout à mémoriser visuellement la partition. Un peu visuellement les touches sur le clavier. Mais quand j'ai besoin de mémoriser activement que je dois partir sur un si, c'est le mot "si" en langue parlée qui est la balise dans ma tête.

Dans un second temps c'est beaucoup la mémoire du geste qui travaille. Pour avoir un premier fil conducteur à tempo correct.

Puis l'audition et la gestuelle se parlent et communiquent.

Je joue le morceau en entier (où jusqu'où je l'ai déjà travaillé lors des séances précédentes) en début de séance. Je choisis un passage en particulier à travailler. Je passe inlassablement de mains séparées à mains ensembles et encore mains séparées... Lent, rapide, pédale ou pas... Je visite et revisite ce passage et un moment, certains jours, un clic se fait, j'entends quelque chose que je n'avais pas entendu avant (typiquement une deuxième voix à la main droite) je me dis comment j'ai réussi à faire ça, j'essaie de le reproduire...

Je ne sais pas si le clic est au niveau de l'audition qui comprend enfin qu'il y a quelque chose de plus à entendre, ou dans le geste qui est enfin le bon... C'est typiquement une histoire de l'œuf ou de la poule ! En tout cas, ce genre d'étape me permet d'avancer.

Quand je patine un peu, je vais écouter des versions enregistrées. Pas trop, parce que les pros jouent plus vite que moi et que si je le prend dans l'oreille vite, je crains soit d'en faire de la bouillie, soit de trouver que ma version plus lente ne sera jamais satisfaisante.

Ces écoutes me donnent des idées, et débloquent souvent des clics dont je parlais plus haut lors des séances suivantes.

Et sinon, j'essaie de me documenter au sens large. En ce moment, grâce à pianomajeur, je regarde quelques vidéos de Irina Gorin. C'est enrichissant.
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Re: Comment travaillez-vous sans prof ?

Message par Spianissimo »

En écoutant la prestation de Nox sur les études tableaux de Rachmaninoff, je pense à ce sujet, car voici typiquement le genre d'oeuvres ou - pour avoir essayé d'en déchiffrer un certain nombre et n'avoir pas insisté - je me mange en pleine face la difficulté et les limites de travailler des oeuvres d'un certain niveau sans prof.... là, on ne peut plus se contenter d'essayer de jouer et de voir si on y arrive au bout d'un certain temps....si on a pas dans sa besace certains "trucs" techniques, on peut ramer pendant des années sans jamais y parvenir.
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
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Lee
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Re: Comment travaillez-vous sans prof ?

Message par Lee »

coignet a écrit : mer. 30 mai, 2018 10:19 Cette limite peut être celle de la technique pure, (je crois qu'autrefois j'aurais pu jouer un peu de tout —mais aujourd'hui... hum hum... c'est bien limité), ou celle de la connaissance approfondie d'un type de musique (je suis outillé intellectuellement pour aborder Bach, Mozart, Beethoven, Liszt, même Ravel et Debussy, mais pas formidablement pour Chopin, Schumann, pas du tout pour Rachmaninoff. En jazz, je ne sais vraiment rien faire).
Je réagis après coup, j'étais en train de songer des dates... Avec ton ancien Pleyel restauré parfaitement ça serait trop dommage de ne pas jouer musique de l'epoque. J'espère alors que tu penses à trouver un prof. (Bon, pour moi avoir un bon niveau et ne pouvoir aborder Rachmaninoff est un gaspillage, comme des Français qui n'aiment pas de fromage ou de vin !) Sauf bien sûr si ces compositeurs ne te parlent pas, c'est autre chose.
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coignet
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Re: Comment travaillez-vous sans prof ?

Message par coignet »

J'ai joué beaucoup de Chopin, conservatoire oblige, avec plaisir. Les études font partie du corpus, et c'est amusant autant qu'intéressant à travailler. J'ai aussi joué quelques préludes, nocturnes.
Lorsque tu as posté à propos de l'étude opus 25 n° 2, il y a quelques mois, je me suis amusé avec quelques jours, et j'ai été surpris de voir à quel point le travail ancien (presque 40 ans) était resté frais dans la mémoire des doigts ! L'édition que j'ai achetée à cette occasion (Henle) n'a pas les doigtés que j'ai utilisés autrefois, et je me suis aperçu que je retrouvais comme naturellement la synchronisation des mains, ainsi que mes anciens doigtés que j'ai, du coup, notés sur la partition. Mais je n'ai pas poussé plus que quelques jours.
L'étude précédente n° 1 est aussi restée très fraîche dans ma mémoire

Je n'ai jamais joué Rachmaninoff. À explorer plus tard. Je suis en phase de reconquête et de reconstitution d'un savoir-faire ancien.

Revenant au piano, je ressens un besoin d'asseoir mes anciens fondamentaux. Je travaille actuellement, pour la jouer dans une rencontre prochaine, la sonate K570 de Mozart, que j'ai choisie pour sa simplicité technique (limite pour moi actuellement, c'est surtout l'esprit doit se réhabituer), et aussi choisie parce que je ne l'ai jamais jouée.
Pour rester dans du très simple, je pense enchaîner avec le concerto italien de Bach. C'est "bateau", mais j'aime beaucoup...

Puis je tenterai un Beethoven. J'ai relu récemment l'opus 109, que j'adorais jouer autrefois, mais j'ai été horrifié de constater que c'est techniquement hors d'atteinte. Idem pour la 111. Je réfléchis du coup à choisir une plus simple !
Peut-être la "Tempête" ? Dans quelques mois, en continuant mon travail quotidien, si je réussis à construire un concerto italien propre, peut-être.

Alors, je me tournerai vers Chopin.
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Re: Comment travaillez-vous sans prof ?

Message par Lee »

Pour les sonates de Beethoven, peut-être ce fil peut t'inspirer :
viewtopic.php?f=1&t=16763&p=274899&hilit=Sonate#p274899
On parle souvent de Thérèse qui est belle et pas aussi difficile...
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coignet
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Re: Comment travaillez-vous sans prof ?

Message par coignet »

Merci !
Lee a écrit : jeu. 07 juin, 2018 11:41 Avec ton ancien Pleyel restauré parfaitement
Oui, parfaitement, avec une qualité de jeu superbe.

[ hors-sujet ]

Je n'ai pas, à proprement parler, comme toi, un amour particulier pour Pleyel. J'en suis venu là par pragmatisme.
La qualité de l'instrument compte énormément pour moi, et j'ai du mal à me satisfaire de ce qui est à la portée de ma bourse dans les instruments neufs. Ça fait partie de mon plaisir.

Aller vers un instrument ancien sous-coté comme le sont les anciens pianos français donne la possibilité d'avoir un instrument très beau, très riche de son, à un prix inférieur ou égal à celui d'un piano droit de gamme intermédiaire.

Si j'avais gagné au loto, j'aurais très probablement fait un choix plus simple, et j'aurais hésité peut-être longuement entre un demi-queue neuf Steingraeber ou Steinway...
Peut-être, comme beaucoup, aurais-je pris le Steinway.

Comme ce n'est pas le cas, je me suis intéressé à autre chose, et j'ai maintenant un merveilleux Pleyel F.

Je vais me laisser aller à en faire la publicité (je ne l'avais pas fait jusqu'à maintenant pour ne pas faire de pub pour un atelier, mais d'autres sont cités sur le forum, après tout...)

[ fin hors-sujet ]
Modifié en dernier par coignet le jeu. 07 juin, 2018 13:47, modifié 2 fois.
pianojar
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Re: Comment travaillez-vous sans prof ?

Message par pianojar »

HS dans le HS
Poulenc cherchait certainement les doigtés corrects pour l'opus 64 n°1 de Chopin :D
Fin du HS dans le HS
B24
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Comment travaillez-vous sans prof ?

Message par B24 »

Bonjour,

Je travaille sans prof, mais je vais certainement chercher l'aide d'un prof tôt ou tard.

En attendant, je ne fais pas d'enregistrements non plus, principalement car je ne suis pas équipé. Est-ce que quelqu'un aurait des idées sur les composants d'un système simple à utiliser ? Je suppose qu'il faut une prise de son correct (micro, etc.). Des idées ?

Merci,
B24
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Re: Comment travaillez-vous sans prof ?

Message par Oupsi »

[je suis sur le hs restauration: Reportage passionnant! merci, Coignet.]
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Hichem
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Re: Comment travaillez-vous sans prof ?

Message par Hichem »

Pour moi mon prof reste en contact avec moi soit sur messenger ou sur skype et une fois par mois on se voit :D
la richesse du forum c'est le mélange en tous genre...
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Re: Comment travaillez-vous sans prof ?

Message par Lee »

B24 a écrit : jeu. 07 juin, 2018 15:26 quelqu'un aurait des idées sur les composants d'un système simple à utiliser ? Je suppose qu'il faut une prise de son correct (micro, etc.). Des idées ?
J'utilise un micro H2n zoom. Très facile à utiliser et le son est très bien. Je ne connais rien d'autre et ça me suffit.
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Re: Comment travaillez-vous sans prof ?

Message par Lee »

coignet a écrit : jeu. 07 juin, 2018 13:39 Si j'avais gagné au loto, j'aurais très probablement fait un choix plus simple, et j'aurais hésité peut-être longuement entre un demi-queue neuf Steingraeber ou Steinway...
Peut-être, comme beaucoup, aurais-je pris le Steinway.
Steingraeber était le préféré dans ce fil
viewtopic.php?f=7&t=13638&p=213613&hili ... he#p213613
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