Question Nocturne de Chopin op.27 n°2

[quazart]

Quel nocturne (ou autre pièce, je ne suis pas fixé sur les nocturnes, ni sur Chopin d'ailleurs) me conseilleriez-vous ?

PS: pour donner un exemple un concret concernant mon niveau de lecture: je peux jouer à peu près sans accrocs, à la lecture de la partition, des pièces du genre du 4ème, 7ème ou 20ème prélude de Chopin, car soit les deux mains ne jouent pas ensemble, soit parce que le rythme est suffisamment lent. Mais si le morceau a un tempo "normal" (pas trop lent) et que les deux mains jouent en même temps, alors je n'arrive plus à déchiffrer les mains ensemble...

Les nocturnes les plus abordables à mon avis sont l'op9n°2, l'op15 n°3, l'op32 n°1, l'op37 n°1.
Dans les préludes abordables, le 6 et le 9 sont à peu près du même niveau, le 13 et le 15 un peu plus difficiles s'apparentent aux nocturnes et sont splendides.
Et dans la masse de Mazurkas, beaucoup sont très abordables.
Dans Chopin de toute façon, tout est difficile à interpréter !

[quazart]

Franchement je ne connais pas les classements Henle mais je suis surpris qu'il fasse pratiquement autorité ici si c'est pour dire ce genre de bêtise

Oui, très surprenants parfois... On trouve des morceaux courts affublés d'un double niveau (!!!) et des sonates en 3 ou 4 mouvements de niveaux très différents classées toujours dans le niveau le plus élevé.
Je préférais le classement Lemoine en 17 degrés, qui semblait un peu plus fiable pour la difficulté technique pure. Même si certaines pièces de Liszt atteignent le 20è degré, ce qui est particulièrement balèze...

[Lee]

Dans Chopin de toute façon, tout est difficile à interpréter !

C'est la deuxième fois que je te lis dire cela, je me permets de ne pas le laisser passer cette fois-ci je trouve que ça dépend vraiment la personne et son style pianistique, le type du morceau, etc.

[oiseau.prophète]

Quel nocturne (ou autre pièce, je ne suis pas fixé sur les nocturnes, ni sur Chopin d'ailleurs) me conseilleriez-vous ?

PS: pour donner un exemple un concret concernant mon niveau de lecture: je peux jouer à peu près sans accrocs, à la lecture de la partition, des pièces du genre du 4ème, 7ème ou 20ème prélude de Chopin, car soit les deux mains ne jouent pas ensemble, soit parce que le rythme est suffisamment lent. Mais si le morceau a un tempo "normal" (pas trop lent) et que les deux mains jouent en même temps, alors je n'arrive plus à déchiffrer les mains ensemble...

Aux excellents conseils de Quazart je rajouterais l'op.55 n°1 pour les nocturnes, le seul que j'ai joué avec l'op.9 n°2 et sensiblement du même niveau (donc dans les moins difficile)

Pour les préludes j'adore le 21, pas évidemment mais tellement beau et abordable si tu joues l'impromptu de Schubert

Sinon les nocturnes de Grieg notamment le premier et le cinquième sont aussi sympas

ps mea culpa pour Henlé, si on parlait du premier de l'op 90 alors leur classement se défend

[Cadenza]

Franchement je ne connais pas les classements Henle mais je suis surpris qu'il fasse pratiquement autorité ici si c'est pour dire ce genre de bêtise

Oui, très surprenants parfois... On trouve des morceaux courts affublés d'un double niveau (!!!) et des sonates en 3 ou 4 mouvements de niveaux très différents classées toujours dans le niveau le plus élevé.
Je préférais le classement Lemoine en 17 degrés, qui semblait un peu plus fiable pour la difficulté technique pure. Même si certaines pièces de Liszt atteignent le 20è degré, ce qui est particulièrement balèze...

Je trouve effectivement que ça manque beaucoup à Henle, les classements distincts des mouvements de sonate. Entre le 1er et le 3e de la Clair de lune... (mais c'est vrai pour à peu près toutes les sonates que les niveaux de difficulté de chaque mouvement sont de un peu différent à très différent. Et comme il n'est vraiment pas rare de n'aborder qu'un mouvement, je trouve ça vraiment dommage de ne pouvoir avoir un classement pour chaque mouvement).

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Sinon, certaines valses semblent aussi accessibles que les nocturnes nommés, notamment l'opus 69 no 2.

[quazart]

C'est la deuxième fois que je te lis dire cela, je me permets de ne pas le laisser passer cette fois-ci je trouve que ça dépend vraiment la personne et son style pianistique, le type du morceau, etc.

Bien sûr, je me place au niveau le plus faible. N'importe ayant bien travaillé sa technique arrivera à faire quelque chose de potable avec une oeuvre de Bach.
Avec Chopin (entre autres !), non.

[Lee]

Perdu ! Mauvais compositeur ! Ou tu me cherches ? Avec une éternité je ne pourrais plus faire un Bach. Chopin me vient plus facilement que lui, quoi que l'oeuvre.

Après il y a des attentes du public, et le public de piano (et en général ?) est peut-être plus connaisseur de Chopin...

Mais nous ne sommes pas d'accord. LE PIANO est difficile, après les facteurs variés font les différences, Chopin est le compositeur qui a fait quasiment que pour piano, je ne peux pas être d'accord que ça soit tout difficile, au contraire perso il me semble plus naturel que d'autres, pour les morceaux virtuoses, après...on rattrape par la motivation, c'est tellement beau et vraiment fait pour piano.

[quazart]

Perdu ! Mauvais compositeur ! Ou tu me cherches ?

Il m'avait semblé que tu étais un peu en délicatesse avec JSB...
Un blocage ?...
Blague à part, la musique contrapuntique est avant tout une construction intellectuelle, abstraite. Ca n'empêche pas l'émotion, mais ce n'est pas le principe, aux antipodes du romantisme.
On peut très bien jouer Bach sans aucun sens expressif. A contrario, jouer Chopin de cette manière est une horreur absolue.
Interpréter Chopin, pour un pianiste n'ayant pas d'affinité particulière avec sa musique, est vraiment difficile.

[quazart]

Par contre sur ce classement, je viens de constater que le nocturne était placé un rang au-dessus de l'impromptu (respectivement 8 et 7).

Je viens de regarder ce classement, c'est un peu n'importe quoi !

[Lee]

Blague à part, la musique contrapuntique est avant tout une construction intellectuelle, abstraite. 
Ca n'empêche pas l'émotion, mais ce n'est pas le principe, aux antipodes du romantisme.
On peut très bien jouer Bach sans aucun sens expressif. A contrario, jouer Chopin de cette manière est une horreur absolue.

Je trouve que les pires des interprètes de Bach sont sans expression comme un ordinateur alors que sa musique pour clavier est déjà suffisament robotique...je n'aime pas Pollini mais il joue Chopin aux limites exprès de sans expression. On parle de Brahms étant et romantique et contrapuntique non ?

[coignet]

Je trouve que les pires des interprètes de Bach sont sans expression comme un ordinateur

Je pense exactement la même chose.
Le pire problème concernant Bach est que des armées de pianistes considèrent qu'il suffit de taper sur son clavier avec un métronome, alors que Bach, avec ses Passions, avec les Goldberg, avec l'Art de la Fugue, a écrit certaines des pages les plus puissantes et les plus émouvantes de l'histoire de la musique.

[Erin]

Quel nocturne (ou autre pièce, je ne suis pas fixé sur les nocturnes, ni sur Chopin d'ailleurs) me conseilleriez-vous ?

PS: pour donner un exemple un concret concernant mon niveau de lecture: je peux jouer à peu près sans accrocs, à la lecture de la partition, des pièces du genre du 4ème, 7ème ou 20ème prélude de Chopin, car soit les deux mains ne jouent pas ensemble, soit parce que le rythme est suffisamment lent. Mais si le morceau a un tempo "normal" (pas trop lent) et que les deux mains jouent en même temps, alors je n'arrive plus à déchiffrer les mains ensemble...

Les nocturnes les plus abordables à mon avis sont l'op9n°2, l'op15 n°3, l'op32 n°1, l'op37 n°1.
Dans les préludes abordables, le 6 et le 9 sont à peu près du même niveau, le 13 et le 15 un peu plus difficiles s'apparentent aux nocturnes et sont splendides.
Et dans la masse de Mazurkas, beaucoup sont très abordables.
Dans Chopin de toute façon, tout est difficile à interpréter !

Aux excellents conseils de Quazart je rajouterais l'op.55 n°1 pour les nocturnes, le seul que j'ai joué avec l'op.9 n°2 et sensiblement du même niveau (donc dans les moins difficile)

Mais...qu'en est-t'-il du N°20 op posthume dont on dit souvent qu'il se trouve parmi les plus accessibles, je suis assez étonnée que personne ne le mentionne ?.......Il y a le 21 aussi posthume également ....

[lolo13]

Je vous remercie beaucoup pour les conseils et les informations!!!

Pour le choix des morceaux, vos conseils sont intéressants, je vais regarder tout ça... J'ai toutes les partitions, valses, mazurkas, noctures et autres. Je connais bien tout ce répertoire (comme un peu tout le répertoire classique habituel), j'ai passé ma vie dès l'enfance à écouter et ré-écouter toutes ces oeuvres par différents pianistes... Mais au moment de choisir un morceau qu'on souhaiterait travailler, ce n'est pas si évident que ça de faire le "bon" choix, tant en rapport avec son niveau, qu'avec les progrès qu'on envisage de faire, le temps qu'on est prêt à investir, son goût pour la morceau... Donc merci de vos conseils. J'ai la tendance, comme beaucoup j'imagine, à privilégier mon "goût pour le morceau"...

Je reviens sur les différentes évaluations techniques... J'avoue être aussi très étonné qu'on puisse retrouver au même niveau ou presque deux morceaux comme l'impromptu de Schubert et ce nocture op.27 vraiment pas facile. Je jouais l'op.90 n°4 plutôt bien (au moins au niveau technique) quand j'avais 12 ou 13 ans... J'aimais bien ces morceaux où la main gauche n'a pas trop à faire

[quazart]

M

Mais...qu'en est-t'-il du N°20 op posthume dont on dit souvent qu'il se trouve parmi les plus accessibles, je suis assez étonnée que personne ne le mentionne ?.......Il y a le 21 aussi posthume également ....

Petite perversité de ma part...
Je rigole, j'avais oublié le 20è (dont rien ne dit d'ailleurs que c'est bien un Nocturne !)

[quazart]

Le pire problème concernant Bach est que des armées de pianistes considèrent qu'il suffit de taper sur son clavier avec un métronome, alors que Bach, avec ses Passions, avec les Goldberg, avec l'Art de la Fugue, a écrit certaines des pages les plus puissantes et les plus émouvantes de l'histoire de la musique.

Je suis entièrement d'accord avec toi, il ne suffit pas d'aligner les notes pour donner vie à l'oeuvre de Bach.
Mais une version sans vie demeure tout de même écoutable. Même si elle ne procure aucune émotion, elle ne sera pas ridicule, du moins à mes oreilles.
Alors qu'écouter du Chopin, Schumann, Brahms, Liszt etc... etc... joué au métronome aura tendance, selon l'humeur, soit à me faire rire, soit à m'irriter.

[jean-séb]

Mais une version sans vie demeure tout de même écoutable. Même si elle ne procure aucune émotion, elle ne sera pas ridicule, du moins à mes oreilles.

Ça me semble très vrai, de même que ça peut être joué sur n'importe quel instrument. Tout tient, semble-t-il, dans la construction même de l’œuvre, architecturale.

[Okay]

La musique de Chopin est extrêmement contrapuntique ! J’ai du mal à citer un autre compositeur du 19e siècle qui utilise autant et aussi merveilleusement le contrepoint... C’est particulièrement florissant dans les derniers opus (4ème Ballade, 3e Sonate...) mais pas seulement... Je pense que l’art de Chopin doit bien plus au contrepoint qu’à tout autre chose. Ce qui est absolument génial, c’est de constater à quel point l’émotion naît directement de l’enchevêtrement de l’horizontal et du vertical... les rencontres et connivences des voix...

[quazart]

J'aurais cité Beethoven comme gros "consommateur" de contrepoint, et certainement pas le plus malhabile...
Mais évidemment d'une manière très classique, pour autant que mes faibles connaissances du sujet me permettent d'en juger, assez éloignée de ce que Chopin crée comme émotion de l'enchevêtrement dont tu parles...

[Lee]

tu as cité Bach pas Beethoven...

C’est particulièrement florissant dans les derniers opus (4ème Ballade,

Hm, au début je ne pouvais pas imaginer comment et ce que tu trouves mais ta définition doit s'étendre plus large prend, par exemple déjà comptes-tu le premier thème, les sols, contre les dos ?

[lolo13]

Puisque vous parlez du contrepoint, pourriez-vous expliquer en une phrase ou deux ce que c'est (à un inculte de la théorie musicale)? Autant je comprends ce que sont la mélodie, le rythme et l'harmonie, autant ce qu'est le contrepoint n'est pas clair dans ma petite tête...