Question Nocturne de Chopin op.27 n°2

[lolo13]

Bonjour,
Amoureux de ce nocturne, je voudrais arriver à le jouer sur mon nouveau piano... Je n'ai pas de prof de piano, d'ailleurs ça fait plusieurs années (presque 15) que je ne travaille plus mon piano, que je ne tapote plus que quelques minutes de temps en temps sur mon vieux Pleyel, abandonnant tant il est frustrant, plus souvent et plus longtemps sur mon Roland numérique, mais sans travailler vraiment, et je ne déchiffre pas très bien... Ca fait beaucoup pour s'attaquer à ce nocturne de but en blanc

Je me rends compte, en particulier, qu'il me pose d'abord des problèmes au niveau rythmique.

Je fais bref: savez-vous s'il existe une édition dans laquelle je pourrais trouver beaucoup d’annotations avec des conseils, des techniques de travail et de mise au point sur les mesures les plus difficiles? Ou une sorte de support équivalent?

Pour ce morceau, comme pour d'autres d'ailleurs?

Actuellement, j'ai une vieille édition Peters très dense et sans aucune indication (et parfois des doigtés bizarres, ou que je ne comprends pas).

Merci de vos conseils

[Arabesque44]

Quand je démarre un nouveau morceau sans prof, je commence par chercher si par hasard il n'y a pas des vidéos didactiques
c'est le cas avec ce Nocturne:
( recherche google avec chopin nocturne op 27 n°2 tutorial)
Pas de vidéo en Français, mais il y a celle de Josh Wright ( payant pour la version complète) et l'incontournable Jane , qui peut aider pour les doigtés.
Et puis l'abominable Synthésia ( c'est surtout pour ceux qui ne savent pas lire!) mais ça peut aider à ne pas faire d'erreur de rythme

[Lee]

Emile Naoumoff, je n'ai pas regardé ce masterclass mais d'autres, il est génial.


Sinon ma source de réf pour Chopin est le livre complet en anglais d'Eleanor Bailie. Elle a des conseils pour toutes ses oeuvres.

[NeeXxoR]

Je ne saurais pas donner de conseils vu que je n'ai pas le niveau mais au niveau de l'interprétation :




https://www.youtube.com/watch?v=E_2PjSzZO9o (Rubinstein)

[pianojar]

Je ne veux pas décourager qui qe ce soit surtout que je ne connais pas ton niveau antérieur mais de manière génrale la démarche "je veux jouer tel morceau, que dois-je faire ?" sans se préoccuper dees pré-requis et du niveau du morceau par rapport à ses propres capacités ne me paraît pas être l'idéal surtout dans le cadre d'une reprise
Cette pièce demande quand même pas mal de pré-requis technqiues et s'il y a une trop grande différence entre ton niveau passé (et/ou actuel) et le morceau tu riques juste de te décourager
Il faudrait que tu puisses jouer devant un prof ou quelqu'un ayant un bon niveau afin qu'il te dise exactement ce qu'il en est. Juste un avis entre autres.

[lolo13]

Merci Lee, Arabesque, NeeXxor pour les liens et les idées, c'est très intéressant et je n'avais pas pensé qu'il y avait des tutoriels video. Pour le moment, je n'en suis pas à l'interprétation ni même au perfectionnement, mais vraiment sur les problèmes techniques posés par les rythmes un peu compliqués parfois, bref la base.

Mon idée initiale est de me procurer une partition (donc sur le pupitre), ou un accompagnement papier à la partition, avec des annotations plus ou moins détaillées.

Je ne veux pas décourager qui qe ce soit surtout que je ne connais pas ton niveau antérieur mais de manière génrale la démarche "je veux jouer tel morceau, que dois-je faire ?" sans se préoccuper dees pré-requis et du niveau du morceau par rapport à ses propres capacités ne me paraît pas être l'idéal surtout dans le cadre d'une reprise
Cette pièce demande quand même pas mal de pré-requis technqiues et s'il y a une trop grande différence entre ton niveau passé (et/ou actuel) et le morceau tu riques juste de te décourager
Il faudrait que tu puisses jouer devant un prof ou quelqu'un ayant un bon niveau afin qu'il te dise exactement ce qu'il en est. Juste un avis entre autres.

Je m'attendais un peu à une réaction de ce type, légitime d'ailleurs. Mais justement, on ne se connaît pas, comme vous le dites, et je n'ai pas voulu m'étendre sur mon passé "pianistique".

Je pense pouvoir attaquer raisonnablement ce nocturne (je ne fixe d'ailleurs pas pour objectif de le jouer de A à Z), pour vous faire un résumé rapide de la situation: actuellement, je joue encore par coeur quelques morceaux de Bach (surtout côté Suites françaises) pas trop mal, la 1ère des 3 nouvelles études de Chopin (assez facile, rien à voir avec les op.10 ou 25), il me reste pas mal de la 1ère étude op.25, du 1er mvt de la tempête , de bribes quelques autres morceaux que j'ai pu travailler il y a bien longtemps (j'ai eu des cours de piano de 7 à 14 ans environ, je ne sais plus, puis j'ai re-travaillé seul pendant 3 ou 4 ans quand j'avais la 30aine, mais ça commence à faire un moment, une quinzaine d'années, depuis je jouotte, mais je me sens d'attaque).

D'ailleurs, effectivement, pour éviter le découragement comme vous dites, je travaille en particulier un impromptu de Schubert, nettement plus facile d'abord que le nocturne.

Pour en revenir à ma question initiale, peut-être avez-vous une indication (vous avez l'air de vous y connaître, voire même d'être professeur de piano) ?

[pianojar]

Piètre amateur et encore moIns professeur... masi j'ai jouotté comme vous dites tellement longtemps cours ou aide d'aucune sorte qu'au vu des dégâts occasionnés je ne peux que conseiller l'aide d'un prof.....
Au vu du niveau des morceaux travaillés par la passé effectivement le travail de ce nocturne parait envisageable
Une édiiton qui peut se révéler très utile pour un travail personnel et qui se trouve parmi bien d'autres sur IMSLP est la version publiée par Cortot avec beaucoup de doigtés, d'exercices de rythme etc....
Bienvenue et bon courage

[lolo13]

Je viens de télécharger la partition annotée par Cortot sur IMSLP, c'est parfait !

Merci !

[quazart]

Je viens de télécharger la partition annotée par Cortot sur IMSLP, c'est parfait !

C'est ce que j'allais te conseiller de faire... C'est un bon complément à l'écoute de versions de références.
Quel impromptu de Schubert travailles-tu actuellement ?

Je pense pouvoir attaquer raisonnablement ce nocturne (je ne fixe d'ailleurs pas pour objectif de le jouer de A à Z),

Pourquoi donc ne pas le jouer en entier ? Si tu es certain ou quasiment de buter sur des problèmes techniques, pourquoi ne pas commencer par un autre Nocturne, ou autre pièce ?

[oiseau.prophète]

Je pense pouvoir attaquer raisonnablement ce nocturne (je ne fixe d'ailleurs pas pour objectif de le jouer de A à Z),

Pourquoi donc ne pas le jouer en entier ? Si tu es certain ou quasiment de buter sur des problèmes techniques, pourquoi ne pas commencer par un autre Nocturne, ou autre pièce ?

Je suppose à cause de la longue cadence vers les 2/3 du morceau

Pour ma part c'est ce passage qui m'a empêché de me plonger dans ce morceau à mon grand regret

[lolo13]

C'est ce que j'allais te conseiller de faire... C'est un bon complément à l'écoute de versions de références.
Quel impromptu de Schubert travailles-tu actuellement ?

Merci de s'intéresser à mon cas
Pour le Schubert, c'est l'opus 90 n°2... Je n'ai pas commencé par le début en fait, mais directement pas le passage en mineur... En fait, le choix s'est aussi fait en fonction du piano (que je viens de recevoir) et pour lequel j'ai cherché une pièce qui fasse particulièrement ressortir sa sonorité...

Pourquoi donc ne pas le jouer en entier ? Si tu es certain ou quasiment de buter sur des problèmes techniques, pourquoi ne pas commencer par un autre Nocturne, ou autre pièce ?

En fait, comme je disais rapidement au-dessus, l'objectif du nouveau piano est que je m'y remettre... Mais je n'ai pas envie de contrainte (c'est nul, je sais, mais je préfère le voir comme ça pour le moment), je voudrais juste vraiment me faire plaisir! C'est pour ça que je dis que je ne le finirai peut-être pas (c'est quand-même un morceau assez long). Et puis je n'exclue pas du tout le fait que je n'y arrive pas, tout simplement.

Mon problème n°1 (et ça a toujours été le cas car je n'ai pas pris de leçons de solfège, et c'est un immense regret) a toujours été le déchiffrage, plus que la technique. Comme je déchiffre mal (mais j'y arrive, hein), mon travail avance lentement, mais surtout c'est un peu binaire : soit je connais le morceau par coeur, et alors la technique suit (ne serait-ce que parce que je suis suffisamment raisonnable pour ne pas m'attaquer à des morceaux clairement trop difficiles pour moi) soit, même avec la partition, je vais buter/m'arrêter si je dois consulter la partition à un moment... J'exagère le trait pour expliquer, ce n'est pas si extrême, mais c'est pas très loin.

Donc soit je connais par coeur le morceau de A à Z, soit de toute façon je ne le joue pas de façon fluide de bout en bout. C'est pourquoi l'objectif de jouer une pièce (surtout longue comme le nocturne) de A à Z est un objectif que je préfère pas me fixer, il me paraît trop ambitieux.

Alors certes, le problème se réduit si la pièce est plus facile, mais le "pattern" reste le même.

Quel nocturne (ou autre pièce, je ne suis pas fixé sur les nocturnes, ni sur Chopin d'ailleurs) me conseilleriez-vous ?

PS: pour donner un exemple un concret concernant mon niveau de lecture: je peux jouer à peu près sans accrocs, à la lecture de la partition, des pièces du genre du 4ème, 7ème ou 20ème prélude de Chopin, car soit les deux mains ne jouent pas ensemble, soit parce que le rythme est suffisamment lent. Mais si le morceau a un tempo "normal" (pas trop lent) et que les deux mains jouent en même temps, alors je n'arrive plus à déchiffrer les mains ensemble...

[lolo13]

Pourquoi donc ne pas le jouer en entier ? Si tu es certain ou quasiment de buter sur des problèmes techniques, pourquoi ne pas commencer par un autre Nocturne, ou autre pièce ?

Je suppose à cause de la longue cadence vers les 2/3 du morceau

Pour ma part c'est ce passage qui m'a empêché de me plonger dans ce morceau à mon grand regret

J'avoue ne pas m'être encore posé trop de question concernant ce passage, mais effectivement, il pourrait être le point d'arrêt
Vous n'envisagez pas de ne jouer que 2/3 d'un morceau ?

Je pose la question, car personnellement, je ne trouve pas cela si important, même si bien c'est dommage. Je joue pour moi (quasiment jamais en représentation devant quelqu'un), donc ça reste une frustration personnelle que de ne pas terminer une pièce, compensée par le plaisir d'en jouer quand-même quelques mesures (peut-être celle qu'on trouve les plus belles d'ailleurs)... Ce n'est pas une approche très respectueuse des oeuvres, je l'admets, mais d'un autre côté, je ne suis pas un vrai musicien, alors?

[Spykou]

En tout cas selon Henle l'impromptu n'est pas censé être plus facile que le nocturne, bien que les difficultés soient certainement différentes entre les deux pièces...

[lolo13]

Ces niveaux de difficulté sont standardisés et ne prennent pas en compte les spécificités des morceaux... Je me trompe peut-être, mais pour ma façon de jouer, l'impromptu est beaucoup plus abordable pour moi. Lui, si je suis sérieux, je sais que je peux le jouer pas mal... Pour le nocture, j'ai plus de doute.
L'impromptu nécessite surtout d'avoir une main droite bien déliée et chantante, mais ne pose pas de problème de rythme. Le nocturne a un tempo beaucoup plus lent, mais la main gauche a un rôle prépondérant, elle doit rester légère sur des arpèges parfois avec de grands espaces, le rythme est complexe (en particulier beaucoup de rythmes "bancales"), les nuances, du jeu en tierces... Donc des difficultés très différentes.

[pianojar]

Ces niveaux de difficulté sont standardisés et ne prennent pas en compte les spécificités des morceaux... Je me trompe peut-être, mais pour ma façon de jouer, l'impromptu est beaucoup plus abordable pour moi. Lui, si je suis sérieux, je sais que je peux le jouer pas mal... Pour le nocture, j'ai plus de doute.
L'impromptu nécessite surtout d'avoir une main droite bien déliée et chantante, mais ne pose pas de problème de rythme. Le nocturne a un tempo beaucoup plus lent, mais la main gauche a un rôle prépondérant, elle doit rester légère sur des arpèges parfois avec de grands espaces, le rythme est complexe (en particulier beaucoup de rythmes "bancales"), les nuances, du jeu en tierces... Donc des difficultés très différentes.

Idem j'avais travaillé cet impromptu il y a très longtemps alors que bien que ce nocturne soit aussi un de mes préférés, je n'ai jamais osé le travailler

[Spykou]

Ces niveaux de difficulté sont standardisés et ne prennent pas en compte les spécificités des morceaux... Je me trompe peut-être, mais pour ma façon de jouer, l'impromptu est beaucoup plus abordable pour moi. Lui, si je suis sérieux, je sais que je peux le jouer pas mal... Pour le nocture, j'ai plus de doute.
L'impromptu nécessite surtout d'avoir une main droite bien déliée et chantante, mais ne pose pas de problème de rythme. Le nocturne a un tempo beaucoup plus lent, mais la main gauche a un rôle prépondérant, elle doit rester légère sur des arpèges parfois avec de grands espaces, le rythme est complexe (en particulier beaucoup de rythmes "bancales"), les nuances, du jeu en tierces... Donc des difficultés très différentes.

En fait je dis ça car je travaille actuellement sur cet impromptu et j'en bave énormément mais je n'ai jamais eu l'occasion de jouer le nocturne et il serait certainement trop dur pour moi... En tout cas l'impromptu est un bon choix pour profiter de la sonorité de ton piano (et aussi pour t'échauffer les doigts), tu dois bien t'amuser !

Pour le nocturne rien ne t'empêche de commencer à le déchiffrer, de te faire plaisir dessus et de l'abandonner si tu ne te sens pas à la hauteur pour le reprendre une autre fois éventuellement.
C'est ce que j'ai fait avec le nocturne opus 48 n1 pour lequel j'ai eu un coup de coeur, souvent considéré comme le plus difficile des nocturnes de Chopin. Mais avec ton expérience, si tu te mets sérieusement sur ton nocturne tu devrais peut-être pouvoir en venir à bout ?

[oiseau.prophète]

Je suppose à cause de la longue cadence vers les 2/3 du morceau

Pour ma part c'est ce passage qui m'a empêché de me plonger dans ce morceau à mon grand regret

J'avoue ne pas m'être encore posé trop de question concernant ce passage, mais effectivement, il pourrait être le point d'arrêt
Vous n'envisagez pas de ne jouer que 2/3 d'un morceau ?

Je pose la question, car personnellement, je ne trouve pas cela si important, même si bien c'est dommage. Je joue pour moi (quasiment jamais en représentation devant quelqu'un), donc ça reste une frustration personnelle que de ne pas terminer une pièce, compensée par le plaisir d'en jouer quand-même quelques mesures (peut-être celle qu'on trouve les plus belles d'ailleurs)... Ce n'est pas une approche très respectueuse des oeuvres, je l'admets, mais d'un autre côté, je ne suis pas un vrai musicien, alors?

Si tu as raison ça m'est arrivé des dizaines de fois de pas jouer le morceau en entier en sachant dès le départ que je ne pourrais pas le mener à bien.

Je pense notamment au début de la 4e ballade.

Après pour ce nocturne là c'est encore différent car normalement on devrait pas séparer les deux de l'op.27 donc il faudrait aussi apprendre le premier...

[oiseau.prophète]

En tout cas selon Henle l'impromptu n'est pas censé être plus facile que le nocturne, bien que les difficultés soient certainement différentes entre les deux pièces...

Franchement je ne connais pas les classements Henle mais je suis surpris qu'il fasse pratiquement autorité ici si c'est pour dire ce genre de bêtise

J'ai joué le 2nd impromptu de Schubert il y a longtemps et il est à mille lieux en termes de difficultés du nocturne qui nous occupe.

[Spykou]

En tout cas selon Henle l'impromptu n'est pas censé être plus facile que le nocturne, bien que les difficultés soient certainement différentes entre les deux pièces...

Franchement je ne connais pas les classements Henle mais je suis surpris qu'il fasse pratiquement autorité ici si c'est pour dire ce genre de bêtise

J'ai joué le 2nd impromptu de Schubert il y a longtemps et il est à mille lieux en termes de difficultés du nocturne qui nous occupe.

Je n'accorde pas d'autorité importante à Henle ni à aucun autre système de classement qu'on peut trouver, mais là j'avoue que j'étais curieux de comparer ces 2 oeuvres, ayant appris l'une et pas l'autre, et c'était mon seul moyen immédiat de le faire. J'ai vérifié la concordance de cette information avec un autre classement, qui place également les 2 oeuvres au même niveau (Erratum c'est l'opus 90 n°1 de Schubert qui est mentionné, le n°2 n'y figure pas...)

Par contre sur ce classement, je viens de constater que le nocturne était placé un rang au-dessus de l'impromptu (respectivement 8 et 7).

Et mon message était renforcé par l'idée que j'ai en tête qu'en moyenne, les nocturnes de Chopin et les impromptus de Schubert sont d'un niveau technique comparable. Mais tout cela est très arbitraire (et rien que sur la dernière page que j'ai linkée, je vois des pièces de même rang qui me paraissent pourtant d'un niveau complètement différent) et ce n'est pas mon intention de lancer un débat sur la pertinence des classements ou sur la comparaison de ces deux oeuvres, bien que ce dernier point m'intéresse.

[quazart]

Je suppose à cause de la longue cadence vers les 2/3 du morceau

Ce n'est pas forcément le passage le plus difficile. Rien que la maitrise de la main gauche est difficile à réaliser, et il y a des problèmes techniques un peu partout qui dans le fond sont plus délicats.
La cadence en question n'est pas trop compliquée, l'essentiel est de la jouer de façon très égale. Si on ne peut pas la jouer vite, on ralentit un peu.