Regarder ses mains ou la partition?

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Xavilanc

Regarder ses mains ou la partition?

Message par Xavilanc »

Bonjour,

je me pose une question depuis longtemps et mon prof de piano n'y a jamais vraiment répondu: faut-il regarder ses mains ou la partition quand on joue? Car voilà mis à part pour les gammes, hanon ou morceaux simples je n'arrive pas à regarder la partition quand je joue, ou très peu. Par contre depuis le début de mon apprentissage (bientôt 2 ans) j'ai toujours eu une certaine facilité a apprendre les morceaux par coeur. C'est pas du par coeur tout bête, mais plutôt comme si j'avais l'image de la partition dans la tête. Par exemple en ce moment j'étudie la valse d'Amélie et mis à part au début pour le déchiffrage je ne ressent plus le besoin de regarder la partition. Alors j'essaye de me forcer à regarder et j'arrive a suivre plus ou moins les deux premières pages. Par contre à tout moment sans partition j'ai l'image de la mesure que je suis en train de jouer.
Aussi je regarde beaucoup mes mains particulièrement la gauche, et très rarement la droite (juste pour les passages délicats). J'arrive tout de même à lever le regard brièvement.
J'ai lu tout et son contraire au sujet de regarder ses mains ou la partitions: certains disent qu'il faut s'habituer à jouer sans partition, d'autres à jouer sans regarder ses mains. L'idéal est peu être entre les deux?
musiclover
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Re: Regarder ses mains ou la partition?

Message par musiclover »

Bonjour,
J’ai commencé il y a maintenant 3ans ½, et je suis moi aussi perplexe quant à cette problématique.
Quand je commence à travailler un morceau je regarde bien sûr la partition, et quand le doigté est mémorisé j’ai une fâcheuse tendance à ne regarder que mes mains, et j’en suis arrivé pour un morceau en particulier à jouer par cœur en regardant mes mains, mais du coup à être totalement incapable de le jouer en regardant la partition. Depuis cette expérience, et, étant incapable de faire les deux, j’ai décidé de privilégier le jeu en regardant la partition.
Je pense néanmoins que l’idéal est de pouvoir jouer par cœur sans partition et sans regarder ses mains, mais ça pour moi, ce sera dans une autre vie.... :cry:
Horemheb
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Re: Regarder ses mains ou la partition?

Message par Horemheb »

Bonjour
J'ai le même dilemme entre regarder ses mains ou regarder la partition, mais contrairement à Xavilanc je n'ai pas l'image de la partition dans ma tête bien que j'essaie.
Le fait de ne pas suivre la partition ne me gênerait pas outre mesure sauf que quand j'ai un trou je suis incapable de savoir où j'en suis dans la partition pour me rattraper ... et c'est la cata.
Mon prof me dit de ne pas m'inquiéter, que ça viendra au fur et à mesure, mais ce n'est pas confortable comme mode de fonctionnement.
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Mistinguette
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Re: Regarder ses mains ou la partition?

Message par Mistinguette »

Hello. Moi, j'ai un niveau 3è année au piano. Je pense qu'il faut pouvoir, à terme, jouer le morceau sans partition (pour jouer au pied lever n'importe où).
Ainsi, on pourra regarder ses doigts pour jouer les notes en se souvenant du nom des notes (idéalement) ou en faisant appelle à sa mémoire visuelle (cas de la majorité d'entre nous ?)... tout en étant capable de se retrouver dans la partition (en cas de vagabondage de la pensée comme cela m'arrive souvent) ou simplement pour la lecture des nuances (que je n'arrive/essaye pas de retenir. A tord?). :D
J'en suis là dans ma vision de la chose ...
Naropa
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Re: Regarder ses mains ou la partition?

Message par Naropa »

Ce n'est pas tant ses mains qu'on regarde que le clavier, pour y trouver des repères. Je crois qu'on fait sans arrêt des aller-retours entre la partition et le clavier. Je me passe aussi très souvent de la partition et joue de mémoire mais je n'ai pas d'image particulière du texte musical. Mais se passer de la partition peut être dangereux… ! :!:
kerry117
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Re: Regarder ses mains ou la partition?

Message par kerry117 »

Naropa a écrit : sam. 30 juin, 2018 13:23 Ce n'est pas tant ses mains qu'on regarde que le clavier, pour y trouver des repères. Je crois qu'on fait sans arrêt des aller-retours entre la partition et le clavier. Je me passe aussi très souvent de la partition et joue de mémoire mais je n'ai pas d'image particulière du texte musical. Mais se passer de la partition peut être dangereux… ! :!:
Mistinguette a écrit : ven. 29 juin, 2018 18:41 Ainsi, on pourra regarder ses doigts pour jouer les notes en se souvenant du nom des notes (idéalement) ou en faisant appelle à sa mémoire visuelle (cas de la majorité d'entre nous ?)..
Rien n'empêche de faire appel à sa mémoire auditive. J'ai une mémoire visuelle mais aussi une mémoire auditive et kinestique. J'utilise les 3.
Mistinguette a écrit : ven. 29 juin, 2018 18:41 simplement pour la lecture des nuances (que je n'arrive/essaye pas de retenir. A tord?). :D
La mémoire auditive permet de penser aux nuances.
Jouer sans partition c'est être capable de se concentrer sur le morceau, sans forcément regarder ses doigts, son clavier. On peut aussi jouer les yeux fermés et jeter un coup d'oeil quand le besoin s'en fait sentir.
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Mistinguette
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Re: Regarder ses mains ou la partition?

Message par Mistinguette »

En gros, tous les moyens/sens (sauf l'odorat pour l'instant) sont bons pour garder le fil de la musicalité... Exercice d'équilibriste jusqu'au final.... Pourvu d'arriver à destination sans (trop de) perturbations ! LOL :D
Naropa
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Re: Regarder ses mains ou la partition?

Message par Naropa »

Tout à fait d'accord avec Kerry, c'est parfois bien de jouer en aveugle, cela nous rends moins dépendants à la vision et renforce la confiance : nous avons parfois des ressources qu'on ne soupçonne pas !
N'est-ce pas

Re: Regarder ses mains ou la partition?

Message par N'est-ce pas »

J'ai remis sur l'établi la seconde rhapsodie de Brahms ces derniers jours, et les grands sauts à deux mains en mouvement contraire après croisement m'obligent à délaisser une des deux mains du regard (la droite, je n'arrive pas à me passer de regarder ma main gauche, je l'aime trop :P )
Donc pour réussir ces sauts je m'entraîne à les faire en aveugle, et y a du boulot parce que je suis plutôt du style petit lecteur, dû à des lacunes en solfège quand j'ai commencé le piano, qui m'ont fait développer une grande mémoire et une habitude de regarder mon clavier... Je vais ainsi entraîner ma mémoire des gestes et des distances pour pallier à cette difficulté, peut-être en faisant de la lecture à vue sur des rag-time ou autres musiques où ça saute beaucoup.
Presto
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Re: Regarder ses mains ou la partition?

Message par Presto »

La mémoire gestuelle c'est bien mais dans des cas extrêmes elle reste aléatoire je pense, un bref coup d'œil du genre : "tiens t'es là toi !" sur la note à jouer sécurise grandement.
C'est comme ça que des pianistes font parfois de grands "non non" sur scène :D
Tu peux aussi utiliser la vision périphérique sans vraiment fixer la note, mais la main enregistre les coordonnées. Bref ça dépend...
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
kerry117
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Re: Regarder ses mains ou la partition?

Message par kerry117 »

Presto a écrit : lun. 02 juil., 2018 23:19 La mémoire gestuelle c'est bien mais dans des cas extrêmes elle reste aléatoire je pense, un bref coup d'œil du genre : "tiens t'es là toi !" sur la note à jouer sécurise grandement.
Sur un instruments à cordes, il n'y a pas d'autres solutions que de mémoriser les écarts entre les doigts et les déplacements appelés démanchés. Le coup d'oeil ne sert à rien car il n'y a pas de repère sur le manche, la justesse demande une précision au micron près. Il me semble que l'on peut transposer sur un clavier ce travail de mémorisation des déplacements. On y pense pas car c'est plus facile de regarder et surtout cela demande moins de travail.
N'est-ce pas a écrit : lun. 02 juil., 2018 22:39 Je vais ainsi entraîner ma mémoire des gestes et des distances pour pallier à cette difficulté, peut-être en faisant de la lecture à vue sur des rag-time ou autres musiques où ça saute beaucoup.
Il me semble que tu cibles 2 difficultés différentes qui peuvent être travaillées indépendamment.
Pour les déplacements, on peut s'amuser à faire des exercices d'échauffement avec des sauts d'intervalles.
J'ai eu un prof qui me faisait faire des sauts d'octaves sur tout le clavier avec chaque doigt de chaque main, puis des tierces, puis des accords de sixte... puis des sauts de 2 octaves ... etc... Mains séparés, puis mains ensembles, par mouvement parallèles et contraires. C'est une piste à explorer.
Presto
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Re: Regarder ses mains ou la partition?

Message par Presto »

Ce n'est pas vraiment comparable je crois, les cordes ont un rapport physique très différent avec leur instrument sans compter que le travail de la justesse exige une mise en alerte de tous les instants, certains démanchés sont et restent redoutables et , argument sommaire il est vrai, ils n'ont pas le choix…
A contrario je m'objecterai que nous jouons sur des surfaces qui sont de l'ordre de la piste d'atterrissage comparées à la précision qu'exigent les cordes... Je ne doute pas de ce que tu dis, Nobuyuki Tsujii joue la Campanella sans franchement ressentir de limitations techniques, c'est admirable (pas seulement pour la prouesse), en l'état de mes moyens je dirais que ce n'est vraiment pas un objectif prioritaire et qu'un coup d'œil sur le clavier sans regarder mes mains aide bien.
Ce qu'il y a de sûr c'est que ton prof ne faisait pas les choses à moitié !
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Cadenza
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Re: Regarder ses mains ou la partition?

Message par Cadenza »

On m'a déjà suggéré cet exercice aussi (prendre un seul doigt et faire des sauts progressifs de plus en plus grands pour intérioriser les distances).

Certes, un violoniste conserve toujours ses doigts sur les cordes, ou pas très loin (contrairement au piano où on peut s'éloigner beaucoup des touches pour des déplacements). Néanmoins, je pense que l'on peut très bien développer une bonne mémoire des déplacements et des distances. J'avais vu une vidéo parlant d'un aveugle qui avait appris à jouer la sonate Waldstein, qui comporte de sacrés déplacements. C'est bien la preuve - à mon avis - que c'est possible.
Après, je reste partisane de multiplier les mémoires. Plus on aura mémorisé une pièce de toutes les façons possibles (mémoire intellectuelle des notes, mémoire visuelle, kinestésique, auditive, ...), moins il y a de risques de se tromper.

Je parle un peu à travers mon chapeau, car je prends les mémoires qui me viennent naturellement et je fais très rarement un travail pour développer une mémoire particulière.

Mais dernièrement, pour une pièce que je travaille, mon prof me disait qu'il était vraiment préférable que j'utilise un doigté 5 - 5. Mon 5e doigt à gauche doit alors faire un saut de si bémol à fa. Et j'ai assez peu besoin de regarder ma main pour faire ce saut. Je commence à bien avoir intégrer la distance à parcourir, et je m'entraîne parfois à faire ce déplacement sans regarder pour bien l'intérioriser.
Je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas autant possible que d'intérioriser les positions sur un violon ou un trombone.
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
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alex2612
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Re: Regarder ses mains ou la partition?

Message par alex2612 »

Pour déchifrer un morceaux on regarde sa partition. Pour apprendre a l'interpreter on mémorise de petites sections mains séparées par cœur.
Interpréter un texte a l' aide d'une partition est un dechiffrage amélioré. C'est un pis aller . Comme perdre du poids sans faire de sport. Cela n'entraine pas correctement le cortex a l'apprentissage de l'instrument.
Pour déchiffrer on ne regarde jamais ses mains a part des exceptions genre la campanella de liszt mais on est plus dans du dechiffrage d'apprentissage.
si on regarde ses mains on perd le lien écrit pour rien car on c'est tres bien qu'il s'agit de corriger une erreur . On continue donc moins rapidement ci necessaire et on fait appel au toucher et a l'ouie pour se reperer.L(objectif étant pour un debutant de ne jamais perdre la pulsation.
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Re: Regarder ses mains ou la partition?

Message par Spianissimo »

alex2612 a écrit : jeu. 05 juil., 2018 22:34 Pour déchifrer un morceaux on regarde sa partition. Pour apprendre a l'interpreter on mémorise donc petites sections mains séparées par cœur.
Interpréter un texte a l(aide d'une partition est un dechiffrage amélioré. C'est un pis aller . Comme perdre du poids sans faire de sport. Cela n'entraine pas correctement le cortex a l'apprentissage de l'instrument.
Je comprends bien ce que tu veux dire mais je trouve ça un peu radical, un excellent acteur peut faire une lecture plus vivante qu'un mauvais acteur qui connaît un texte par coeur, je suis persuadé qu'il en va de même au piano. Quand on connaît bien le texte, la partition n'est plus présente que pour nous rassurer et on la regarde sans la regarder, ce qui permet aussi de se concentrer sur l'interprétation et/ou sur ses doigts et le clavier. Dans l'absolu, c'est bien entendu mieux de connaître sa partition par coeur, mais ça demande beaucoup de temps et ça limite l'apprentissage à un nombre plus restreint d'oeuvres.
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
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alex2612
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Re: Regarder ses mains ou la partition?

Message par alex2612 »

un acteur c'est son metier. PROFESSIONELLE richter jouiat a la fin le texte poser sur le pupitre alors que de tous les pianistes il a une quantité astronomique de texte dans les doigts et la tete.
Il s'agit ici de conseil a des débutants ou des bons amateurs. Et je parle du piano un instrument a part ou la lecture doit parasiter au minimum ('execution . Un flutiste ou un clarinetiste c'est totalement different. il peut du reste répeter une seul note jusqu'a obtenir le timbre et la couleur souhaitée
. Au Piano cela s'aquiere sur un groupe de notes donc un geste et une fois celui ci repeté et ressenti il est stoké et mémorisé.
Je sais que cela semble plus facile de jouer en regardant son texte, et contraignant a mémoriser mais il ne faut pas penser notes mais geste et expression et la on franchi un cap.
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Re: Regarder ses mains ou la partition?

Message par kerry117 »

alex2612 a écrit : jeu. 05 juil., 2018 22:34 Interpréter un texte a l' aide d'une partition est un dechiffrage amélioré.
Il me semble que le terme "déchiffrage" n'a pas la même signification pour tous.
Quant à l'interprétation, nous ne sommes pas égaux. Beaucoup de critères sont à prendre en compte. Certains auront une idée précise de l'interprétation à donner et d'autres auront besoin de l'aide d'un professeur, ou d'une vidéo. Certains auront une interprétation personnelle, d'autres auront besoin d'imiter.
Pour bien interpréter il faut comprendre ce que l'on joue et avoir des choses à dire. Le PC ne suffit pas.
D'ailleurs en musique de chambre le pianiste joue souvent avec la partition.
Spianissimo a écrit : jeu. 05 juil., 2018 22:43 Je comprends bien ce que tu veux dire mais je trouve ça un peu radical, un excellent acteur peut faire une lecture plus vivante qu'un mauvais acteur qui connaît un texte par coeur, je suis persuadé qu'il en va de même au piano.
+1
C'est vrai aussi pour la musique.
Spianissimo a écrit : jeu. 05 juil., 2018 22:43 c'est bien entendu mieux de connaître sa partition par coeur, mais ça demande beaucoup de temps et ça limite l'apprentissage à un nombre plus restreint d'oeuvres.
Je ne suis pas certaine que cela demande beaucoup plus de temps. Je constate que, si j'ai décidé d'apprendre PC dès le
début de l'apprentissage du morceau, mon travail est plus approfondi, j'arrive à mémoriser plus rapidement, sans effort. Ma mémorisation dure dans le temps.
alex2612 a écrit : jeu. 05 juil., 2018 23:04 Je sais que cela semble plus facile de jouer en regardant son texte, et contraignant a mémoriser mais il ne faut pas penser notes mais geste et expression et la on franchi un cap
Mémoriser n'est pas contraignant avec une bonne méthode de travail.
J'arrive à penser au geste, à l'expression et aux notes. Aurai-je franchi un autre cap ?
N'est-ce pas

Re: Regarder ses mains ou la partition?

Message par N'est-ce pas »

Presto a écrit : lun. 02 juil., 2018 23:19 La mémoire gestuelle c'est bien mais dans des cas extrêmes elle reste aléatoire je pense, un bref coup d'œil du genre : "tiens t'es là toi !" sur la note à jouer sécurise grandement.
C'est comme ça que des pianistes font parfois de grands "non non" sur scène :D
Tu peux aussi utiliser la vision périphérique sans vraiment fixer la note, mais la main enregistre les coordonnées. Bref ça dépend...
Ma prof m'avait conseillé aussi de faire des grands non, non, mais j'éprouve des grosses difficultés à décoller rapidement mon regard de la main gauche qui le sollicite. La solution que j'ai trouvée jusqu'ici pour amoindrir le risque de fausse note - outre de travailler les sauts à l'aveugle - c'est de viser du regard la note d'arrivée du saut de main droite à l'avance, juste avant d'accorder mon attention visuelle à la main gauche. Je vise, je quitte du regard, je saute à gauche, je saute à droite, eh ben curieusement ça solidifie ma précision :!:

Peut-être devrais-je en amont travailler à détacher mon regard aussi de la main gauche...
Mistinguette a écrit : lun. 02 juil., 2018 14:56 Exercice d'équilibriste jusqu'au final.... Pourvu d'arriver à destination sans (trop de) perturbations ! LOL :D
Je n'aurais pas mieux formulé Mistinguette :)
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