Progression Nocturne 19 (op72 no1)

[Frangin]

Bonjour à tous,
J'ai décidé de poster ma progression de ce magnifique nocturne.
C'est, de loin, celui que je préfère.
En un mot je le trouve "Envoûtant"!
Alors voilà, je suis autodidacte (après trois cours j'ai dû arrêté avec ma prof pour diverses raisons dont la distance entre autre), je manque clairement de technique, ça se voit et ça s'entend, mais je suis déterminé!
Le piano a besoin d'un accord et de réglages mais reste jouable malgré le fait qu'il n'a pas été accordé depuis huit ou neuf ans d'après les anciens propriétaires (en ma possession depuis trois mois et demi).
De mon point de vue : un peu trop de pédale parfois, manque d'égalité, de justesse et de technique...
Par avance merci à tous ceux qui auront la gentillesse de m'aider à accomplir la mission que je me suis fixée de par leurs conseils...
J'en suis à la fin de la page 1, même si ça reste à parfaire, et redoute déjà la 3, mais chaque chose en son temps!

[ChristL]

Bonjour,

Quel magnifique nocturne effectivement! Je suis en train de le "terminer", si tant est qu'on ait un jour terminé de travailler l'interprétation d'un morceau...
Tu as bien avancé cette première page. À mon humble avis, ta pedale est mal placée, trop tôt et "brouillonne" la phrase précédente. Les 2 passages en 4 pour 3 ne sont pas parfaitement en place, je te conseille de les reprendre très lentement de façon metronomique.
Tu as raison de redouter la page 3, mais avec de la persévérance on en vient à bout!
Et en attendant bon courage pour l'attaque de la deuxième page.

[Frangin]

Bonjour ChristL,
Cette pièce, j'aurais voulu être assisté pour ne pas la bâcler mais malheureusement je l'ai commencée seul et la terminerai certainement seul, enfin pas vraiment en fait car je compte un peu sur vous hein!
Mon amateurisme a du mal à gommer mes lacunes en rythme, gestion de pédale, etc... Mais je vais tâcher d'améliorer ça sans me précipiter.
Merci pour ces conseils avisés, je travaillerai en ce sens...

[Frangin]

Bonjour à tous,
Fermement décidé à terminer le travail que j'avais commencé voilà de cela un petit bout de temps sur ce Nocturne je poste ici ma progression.
Depuis quelques temps je me contente de garder en doigts le travail accompli jusqu'à présent qui, j'en suis conscient, est largement perfectible.
Malgré les quelques accrocs ici et là voici les deux premières pages (sur 4).
A 2'10 l'accord MD est censé être f mais l'accroc qui le précède m'a quelque peu perturbé! Un détail parmi tant d'autres.
J'attaque la partie la plus compliquée mais de loin la plus belle de cette pièce avec ses passages rapides et littéralement envoûtants.
J'avoue que la performance de mh_piano m'a comme qui dirait reboosté! J'espère pouvoir mener cette mission à bien.
Négatives ou positives, toutes critiques sont les bienvenues...

[Christof]

Hello Frangin
C'est bien parti !
Cela dit, si tu veux, je te conseille de revenir un peu en arrière. De rejouer beaucoup mains séparées.
Je vois, quand tu joues, que tu fais beaucoup trop de gestes parasites, dans les deux mains, et tu peux gagner beaucoup de ce côté là. Essaie, dans ta MG, de moins la bouger dans tous les sens, il faut y aller au minimum d'énergie pour le même rendu.
Pour minimiser les gestes parasites, travaille en prenant des empreintes (peut-être l'as tu déjà fait ?). Pose en même temps à la MG, les notes mi si sol, puis décale ta main vers la droite, sans faire de mouvement, c'est juste glisser ta main vers la droite et va prendre les notes mi si do ensemble. Puis tu joues mi si do ensemble et retourne à mi si sol plus grave, d'abord lentement, puis un peu plus vite. Ensuite, étudie bien ce qui se passe dans ta main, entre la 3ème "croche" du 1er triolet (le sol) et la 1ere du triolet suivant (le mi) , regarde exactement de quel déplacement, de quel minimum de geste tu as besoin pour faire cela. Idem, dernière "croche" du dernier triolet de la mesure, le si, pour revenir au mi grave. Au début très lentement, et ensuite plus vite. Et quand tu sens bien cela, joue comme c'est écrit, en trouvant le minimum de mouvement, et sentir, dès que tu poses le mi grave que tu as déjà tout le motif de la première mesure déjà là (comme si en fait tu l'avais déjà joué avant de le jouer).
Chante aussi le motif des 2 premiers triolets, en imaginant un violoncelle. Tu vas t'apercevoir que naturellement, tu vas donner une dynamique à cette mélodie que fait l'accompagnement, entre autre, tu vas t'apercevoir que le si du dernier triolet doit être joué moins fort, comme quelque chose qui meurt, et qu'il faut ensuite aller prendre la basse (le mi grave) avec le petit doigt, vraiment prendre, comme si tu allais prendre un crayon posé sur le clavier... (j'espère que c'est clair)... Si tu as bien chanté et sens la dynamique de la phrase d'accompagnement, tu vas voir que ton poignet trouvera tout seul ce qu'il faut faire. Comment aussi se passe le petit arc de cercle quand tu dois aller rechercher la note de basse.

Ensuite, une fois cela bien acquis, travaille la pédale. Tu poses le mi et tout de suite tu enfonces la pédale (tu n'as pas besoin de l'enfoncer beaucoup et tu la coupes comme c'est indiqué sur ta partition. Et puis ensuite, tu attaques les autres postions de la mg, comme expliqué (mesure 3) (prendre les empreintes, trouver le minimum de geste)... et travail du changement de pédale, qui là, intervient tous les deux temps... Guide toi beaucoup à l'oreille, tu dois toujours entendre un son "propre"

Tout ce travail va faire en sorte que tu sois beaucoup plus disponible sur ta MD.
Pareil, sur la md, jouée seule, imagine quel instrument la jouerait. Une flûte ? Chante cette mélodie. Puis joue là, en trouvant, de la même manière, le minimum de geste, en respectant les nuances et la dynamique de la phrase.

Pour ce qui est du ryhtme (mesure 4), les 3 pour 2, tu peux regarder ici :
Ce que tu peux faire, avant de jouer, c'est de taper les notes sur la table. Entendre le son rythmique que cela fait

[pianojar]

Cristof t'as déjà donné beaucoup de pistes pour travailler mais je voulais ajouter que j'aime beaucoup ta musicalité qui malgré les défauts encore presents se ressent à tout instant
Alors bravo, continues à travailler car on sent combien cette musique te touche

[Christof]

Oui, j'étais tellement parti dans le "conseil" que bien sûr, comme te l'as dit Pianojar, j'ai oublié de te le dire aussi : on sent combien tu adores ce morceau et tu en exprimes une très belle musicalité.

[Frangin]

Merci beaucoup Christof d'avoir pris le temps de m'écrire tous ces précieux conseils qui vont beaucoup m'aider à corriger quelques uns des défauts que l'autodidaxie (spéciale dédicace à jean-seb qui m'a appris ce mot!) m'a procuré.
J'ai conscience qu'au piano il faut minimiser les gestes mais je suis un peu perdu parfois quand j'entends/lis l'importance de l'articulation. Certes il y a un juste milieu et me doute qu'articulation et minimisation du geste ne sont pas incompatibles.

Merci encore à vous deux, Pianojar et Christof, pour vos encouragements qui me touchent vraiment.
Les nocturnes de Chopin sont tous magnifiques mais je ne peux que confirmer que parmi ces 21 chefs-d'oeuvre celui-ci me touche tout particulièrement et occupe la tête du classement sans partage. J'irais jusqu'à dire qu'il est en moi, qu'il fait partie de moi, que je l'ai dans la peau... mais pas encore dans les doigts
Mai je l'aurai un jour, je l'aurai!

[nutopia]

C'est super que tu te remettes au piano ! Et de plus avec une grosse motivation !
À l'écoute c'est très agréable et bien loin de la mauvaise pub que tu en fais !
Un petit détail, à un certain moment je ne l'entends pas comme toi mais c'est joli aussi et j'imagine voulu. C'est au début : tu chantes les notes médianes ''la sol fa mi ré mi ré". Je suis habitué à entendre les notes du haut ''do si la sol fa sol fa''. Bon, ce n'est qu'un clin d'œil, mais ça change mes habitudes. C'est ta touche perso !

En parlant de ''changements'' as-tu entendu ce Nocturne joué par Samson François ? Je ''détestais'' au début et je suis vite devenu accro de ses interprétations.

Bon courage pour la suite !

(C'est quoi ton piano ?)

[mh_piano]

Bravo Frangin de t'être remis au travail ! Et tu as bien progressé je trouve sur cette 1ere partie. Je suis ravie d'avoir contribué à ta motivation.
Tu as su garder ta musicalité et ta sensibilité dans ce morceau en stabilisant le tempo. Et tu maîtrises bien cette partie il me semble à part l"accro que tu cites, qui est peut-être lié en partie à l'exercice de l'enregistrement qui a perturbé ta concentration pourtant très bonne d'habitude ? Les 3 pour 2 se sont améliorés, tu peux bien sûr les travailler encore spécifiquement pour tous les passer sans bousculade.
Oui c'est bien d'économiser les gestes, mais garde ta souplesse naturelle qui donne à ton jeu son velours. Ce que tu peux essayer d'éviter ce sont surtout les mouvements "de tiroir" c'est à dire quand la main avance et recule trop brutalement sur le clavier. Mieux vaut rester plus près du fond des touches, quitte à jouer plus les touches blanches entre les touches noires sans reculer la main vers toi. Regarde Horowitz jouer, on dirait que le bout de ses doigts touchent le piano parfois !
A mon avis (les différents avis que tu reçois pouvant diverger), tu devrais en effet travailler la suite. Je trouve dommage de maîtriser une partie d'un morceau et d'ignorer la suite.

[Frangin]

Un petit détail, à un certain moment je ne l'entends pas comme toi mais c'est joli aussi et j'imagine voulu. C'est au début : tu chantes les notes médianes ''la sol fa mi ré mi ré". Je suis habitué à entendre les notes du haut ''do si la sol fa sol fa''. Bon, ce n'est qu'un clin d'œil, mais ça change mes habitudes. C'est ta touche perso !

En parlant de ''changements'' as-tu entendu ce Nocturne joué par Samson François ? Je ''détestais'' au début et je suis vite devenu accro de ses interprétations.

Bon courage pour la suite !

(C'est quoi ton piano ?)

Bonjour nutopia et merci pour ton écoute.
Ma touche perso ? Disons que oui c'est voulu... mais pas par moi, par l'inégalité de mes doigts!
C'est un de mes gros défauts, parmi tant d'autres, surtout ce satané 3-5. Mes doigts faibles (4-5) sont vraiment très faibles et je ne cesse de repousser les exercices pour les renforcer

Je viens d'écouter une version de Samson François en 3'20! Trop rapide à mon goût. Je trouve que la vitesse enlève toute la profondeur de cette pièce et ne me laisse pas le temps d'en déguster toutes les nuances. je reconnais toutefois qu'à certains moments, lorsqu'il lève un peu le pied, la magie opère.

(Le piano est un Yam N1X)

[Frangin]

Bravo Frangin de t'être remis au travail ! Et tu as bien progressé je trouve sur cette 1ere partie. Je suis ravie d'avoir contribué à ta motivation.
Tu as su garder ta musicalité et ta sensibilité dans ce morceau en stabilisant le tempo. Et tu maîtrises bien cette partie il me semble à part l"accro que tu cites, qui est peut-être lié en partie à l'exercice de l'enregistrement qui a perturbé ta concentration pourtant très bonne d'habitude ? Les 3 pour 2 se sont améliorés, tu peux bien sûr les travailler encore spécifiquement pour tous les passer sans bousculade.
Oui c'est bien d'économiser les gestes, mais garde ta souplesse naturelle qui donne à ton jeu son velours. Ce que tu peux essayer d'éviter ce sont surtout les mouvements "de tiroir" c'est à dire quand la main avance et recule trop brutalement sur le clavier. Mieux vaut rester plus près du fond des touches, quitte à jouer plus les touches blanches entre les touches noires sans reculer la main vers toi. Regarde Horowitz jouer, on dirait que le bout de ses doigts touchent le piano parfois !
A mon avis (les différents avis que tu reçois pouvant diverger), tu devrais en effet travailler la suite. Je trouve dommage de maîtriser une partie d'un morceau et d'ignorer la suite.

Bonjour mh_piano,
Oui par rapport au premier enregistrement c'est un peu moins crispé, ça a mûri un peu, même si c'est encore loin d'être au point.
Certes l'enregistrement me bride, comme beaucoup, et cet accroc qui vient casser toute la magie de ce passage magnifique (de l'oeuvre hein pas de mon interprétation!) qui me transporte me donne envie de
J'ai tellement de choses à travailler sur mon jeu, dont bien sûr les 3 pour 2 font partie, que je ne sais plus par où commencer!
Ces "mouvements de tiroir" sautent aux yeux et je ne peux qu'être d'accord. D'ailleurs je pense que c'est aussi de ceux-là dont parlait Christof en mentionnant "les gestes parasites". Cela va être dur de changer cette gestuelle mais je m'y efforcerai.
Lorsque tu parles de Horowitz à titre d'exemple j'ai eu beau chercher je n'ai pas pu trouver une vidéo de lui jouant ce nocturne en live. Peut-être n'ai-je pas assez cherché ou, ce que je suppose, tu parles de son jeu en général (?)
Oui j'ai vraiment hâte d'avancer et d'attaquer cette magnifique (et dure) troisième page. Je bute déjà sur la première partie... mais ça tu le sais déjà

Merci encore pour tes gentils mots.

[Ninoff]

Il faut laisser le temps au temps.
L’apprentissage est très long et vous êtes bien avancés, On voit que vous prenez du plaisir , et c’est essentiel pour évoluer

[mh_piano]

Lorsque tu parles de Horowitz à titre d'exemple j'ai eu beau chercher je n'ai pas pu trouver une vidéo de lui jouant ce nocturne en live. Peut-être n'ai-je pas assez cherché ou, ce que je suppose, tu parles de son jeu en général (?).

Oui je parlais de son jeu en général ! Si tu ne l'as pas encore fait, regarde sur Arte.tv son concert à Moscou quand il avait 80 ans environ. Disponible jusqu'au 11 novembre en replay. Désolée, je n'ai pas le lien sous la main.

[Jacques Béziat]

Un joli résultat !
Beaucoup de positif !

Question son, est-ce la prise de son qui fait que les basses couvrent la mélodie, ou bien ton jeu ?

Et en effet, comme dit plus haut la MG doit être plus régulière, attention au rubato qui doit très peu concerner cette dernière, la MD pouvant de son côté être plus libre, c'est elle qui chante.

[Frangin]

Lorsque tu parles de Horowitz à titre d'exemple j'ai eu beau chercher je n'ai pas pu trouver une vidéo de lui jouant ce nocturne en live. Peut-être n'ai-je pas assez cherché ou, ce que je suppose, tu parles de son jeu en général (?).

Oui je parlais de son jeu en général ! Si tu ne l'as pas encore fait, regarde sur Arte.tv son concert à Moscou quand il avait 80 ans environ. Disponible jusqu'au 11 novembre en replay. Désolée, je n'ai pas le lien sous la main.

Merci pour la référence, je l'ai regardé ce matin et c'est effectivement impressionnant de voir à quel point ses doigts sont souvent au contact du cylindre. Sa position au piano m'a aussi surpris, il est très avancé avec les bras pliés à 90° voire moins parfois. On a l'impression que ses mains (plus exactement, après recherche, l'éminence thénar) sont carrément posées sur le clavier. Mais surtout, ce qui est vraiment remarquable c'est la délicatesse de son toucher. Du grand art! C'était un superbe concert, merci.

Edit : A ne pas rater également sur Arte tv le reportage Horowitz, l'histoire du concert de Moscou. Emouvant et très intéressant.

[Frangin]

Un joli résultat !
Beaucoup de positif !

Question son, est-ce la prise de son qui fait que les basses couvrent la mélodie, ou bien ton jeu ?

Et en effet, comme dit plus haut la MG doit être plus régulière, attention au rubato qui doit très peu concerner cette dernière, la MD pouvant de son côté être plus libre, c'est elle qui chante.

Merci Jacques!
Pour répondre à ta question "son" j'opterais plus pour mon jeu et mon manque de maîtrise.
Concernant le rubato, c'est ce qu'on m'a souvent dit et je sais que j'ai un problème avec ce manque de régularité à la main gauche mais c'est plus fort que moi, sur certains passages j'ai du mal à "supporter", même si le mot est fort, quand c'est d'une régularité métronomique. Bien sûr il y a là aussi un juste milieu à trouver.

[Frangin]

...qu'il faut ensuite aller prendre la basse (le mi grave) avec le petit doigt, vraiment prendre, comme si tu allais prendre un crayon posé sur le clavier... (j'espère que c'est clair)...

Je n'ai pas très bien saisi ce que tu voulais dire avec cette image de "prendre un crayon". Veux-tu dire par là de jouer le mi grave plus délicatement ou au contraire plus franchement ?

[Christof]

...qu'il faut ensuite aller prendre la basse (le mi grave) avec le petit doigt, vraiment prendre, comme si tu allais prendre un crayon posé sur le clavier... (j'espère que c'est clair)...

Je n'ai pas très bien saisi ce que tu voulais dire avec cette image de "prendre un crayon". Veux-tu dire par là de jouer le mi grave plus délicatement ou au contraire plus franchement ?

Pose un crayon sur une table, et ramasse le, prends le. Pour faire cela, il faut aller délicatement chercher, ce qui ne veut pas dire qu'on ne pas de son. Il faut caresser la touche. La teneur du son en est changée. La note est profonde, sans être dure.

[Frangin]

Ah très bien! Merci Christof pour ta réactivité, c’est plus clair.