La pédale forte avec staccato ?

[Lee]

Merci Géphil, je me cassais la tête même aujourd'hui pour ne pas mettre la pédale dans la partie staccato, là je vais regarder et refléchir si nécessaire grâce à ton lien.

[floyer]

Voir à 1mn30 : https://www.youtube.com/watch?v=JxPGkjgxCVQ

Merci pour la vidéo. Pour la différence staccato/legato, j'étais comme St Thomas, il me fallait toucher (ou entendre) pour croire, et je trouve la vidéo convaincante.

En vérifiant avec Audacity, il semble que les nuances sont équivalentes.

[floyer]

Pour mettre des chiffres sur la perception audible, j'ai analysé le staccato et le legato avec Auacity. Les amplitudes (enveloppes sonores) sont globalement identiques (le joueur a été précis pour ne pas jouer l'un plus fort que l'autre).

En revanche, sur le timbre, la première 1/2 seconde de chaque diffère légèrement. A 1 dB près, les amplitudes des 7 premières harmoniques correspondent, mais ensuite il y a un écart qui se creuse de plus en plus : 8ème harmonique (2,3khz) : 4,7dB, à la 14ème (4,2kHz), 9,4dB, à la 16ème (4,9kHz), 16dB d'écart. (sachant qu'ajouter 3dB correspond à une puissance multiplier par 2, ajouter 3+3dB, multiplier par 2x2, etc) Le timbre du staccato apparait plus riche que le legato (plus de puissance dans les harmoniques de rangs élevé), mais c'est assez subtile puisque nous avons 7 harmoniques très proches.

Ce n'est qu'une première approche : ne retenir que des moyennes sur 1/2s est réducteur...

[leLama]

J'ai l'impression également d'entendre la différence assez clairement. Mais je n'arrive pas à comprendre. Normalement dans le piano il se passe exactement la meme chose à cause de l'échappement. Quelle est la différence mécanique entre les deux situations ?

[floyer]

Dans l'article https://www.speech.kth.se/music/5_lectu ... enflt.html, page sur la résonance du marteau, il est question de modes vibratoires du marteau. Si ces modes influent sur le son, ce dernier apparaît comme dépendant de paramètres autres que la vitesse à l'échappement.

(NB: Les 5 articles de la série sont intéressants).

J'en avais lu à ce sujet dans le Fundamentals of Piano Practice de C. C. Chang, mais j’étais sceptique, pensant que le facteur serait négligeable. D'ailleurs, l'auteur de l'article cité met des précautions sur le caractère audible de l'effet en question. Mais manifestement, il y a une différence sur cet enregistrement.

[leLama]

Je n'arrive pas à reproduire l'effet sur mon piano. En fait, dès qu'on joue un tout petit peu plus fort l'effet cathédrale apparait avec une difference de timbre, qu'on joue staccato ou legato. Ca me parait du coup difficile a conclure a partir de la video. Ont ils renormalisés les volumes ? J'ai l'impression que oui, que la voix est plus faible quand on l'entend dans les vues avec mains en gros plan que dans les vues en plan large....

[floyer]

Évidemment, s’ils retouchent le volume, on ne peu rien déduire.

[Géphil]

Ce que je ne comprends pas c'est que jouer staccato veut dire détacher les notes successives. Or, dans la vidéo, lorsque la pédale est enfoncée on n'a pas du tout cet effet, ni à l'oreille ni en regardant le diagramme sur Audacity.

Il me semble par ailleurs que la première note staccato pédale enfoncée est jouée plus fort que la première note légato pédale enfoncée.

Rien donc ne paraît correspondre à un staccato lorsque la pédale est enfoncée, ni dans le mécanisme du piano ni dans l'analyse du signal audio. Il y a peut être une différence de timbre mais elle ne peut pas être qualifiée de "staccato" stricto sensu.

Enfin, l'analogie avec l'effet cathédrale invoquée par Graham Fitch dans la vidéo me semble fausse. Si on joue staccato sans appuyer sur la pédale forte dans une cathédrale, le fait que le son a une durée courte aura un effet sur la durée de la réverbération. Si on joue pédale enfoncée dans un endroit non réverbérant, la durée de la note ne peut pas être raccourcie car les étouffoirs sont levés. Je crois donc qu'on ne peut donc pas invoquer le premier cas pour expliquer le second.

[Lee]

Je ne comprends pas trop vos chiffres et vos analyses mais je ne comprends pas trop non plus la pertinence pour les pianistes sauf pour mieux comprendre la partie scientifique "sous le capot". Pour la comparaison de la cathédrale, il a dit "a little bit like" pas "exactly like" je ne pense pas qu'il vaille le coup de trop analyser cette phrase.

Je n'arrive pas à reproduire l'effet sur mon piano.

C'est sur ton piano numérique ? Sinon, essaie encore, je crois que c'est un bon petit exercice à reproduire.

J'arrive à réproduire l'effet comme dans le vidéo et j'ai regardé ce qui passe : avec le jeu legato, les marteaux restent bien plus longtemps collé aux cordes, et un commence à se remettre seulement quand le suivant frappe, alors que pour le jeu staccato c'est une frappe courte et seche sans chevauchement en temps des frappes des marteaux. Donc même avec la pédale forte enfoncé, c'est normal que ça sonne complètement différemment.

[floyer]

sauf pour mieux comprendre la partie scientifique "sous le capot".

Tu réponds toi même à ton interrogation.

J’ai conclu avec la synthèse selon laquelle un des sons a un timbre plus riche.

Par contre, si tu imprimes une vitesse équivalente du marteau avec les deux touchers, cela me surprend que l’un des contacts soit sensiblement plus long au point d’être observable.

[Presto]

Mais je crois aussi qu'il y a une partie non scientifique dans tout ça, quelque chose comme une énergie vitale qui passe ou pas. Prenons un mastodonte comme l'orgue..., c'est compliqué à souhait, lourd, encombrant, vertigineux et pourtant il me semble difficile de dire que le toucher de l'organiste ne soit pas aussi palpable que celui d'un pianiste. Du moins, c'est ce que je crois.
Et que dire de l'orchestre ? une centaine de personnes jouant chacune leur partition et l'on sait bien qu'un chef aura ou non la capacité d'insuffler sa sonorité à la dite communauté
Et l'instrument est-il pour rien dans tout cela ? j'aurais envie de dire non, non plus, car enfin le son d'un italien n'est pas comparable à un français pour les cordes, pas plus qu'un Stein ne ressemble à un Yam ou tout ce qu'on voudra et il est clair que le Goffriller de Casals n'a jamais autrement sonné que sous Casals
argument basique mais béton (cordes en boyau il est vrai, mais pô grave !)

[Géphil]

J’ai conclu avec la synthèse selon laquelle un des sons a un timbre plus riche.

Par contre, si tu imprimes une vitesse équivalente du marteau avec les deux touchers, cela me surprend que l’un des contacts soit sensiblement plus long au point d’être observable.

Pour ceux que cela intéresserait encore, je viens de découvrir un forum (en anglais) qui discutait également de notre sujet en 2004 :
http://forum.pianoworld.com/ubbthreads. ... 397/1.html

Je cite le dernier post (page 2) qui va un peu dans le sens de FLoyer et de ce que je ressens :
" The "effect" people usually associate with a pedaled stacatto is really an accent, because most people play stacatto a little bit louder (to help "bounce" off the note and cut it short). "

[floyer]

À la base, le son est un phénomène physique, il m’est donc tentant de l’analyser de façon scientifique. Cela permet d’écarter des biais (s’il y a des différences de nuances, difficiles de se convaincre d’une différence staccato/legato liée uniquement au phrasé).

Le problème est qu’il est difficile de prendre une approche scientifique qui ne soit pas réductrice en ne retenant que quelques paramètres... jamais assez comparé à la complexité du son d’un instrument.

Il est évident que les lorsque l’on joue, seuls ses perceptions sont utilisées.

[Presto]

oui, oui, et totalement d'accord, ce qui me plaît c'est ce qui échappe. Du moins, j'aime le voir ainsi.

[Cadenza]

Ce que je ne comprends pas c'est que jouer staccato veut dire détacher les notes successives.

Je pense que l'indication sur partition du symbole staccato additionnée du symbole de pédale n'est pas contradictoire, mais en effet, stricto sensu, le résultat ne sera pas une note staccato. Toutefois, comme le son produit sera différent de l'attaque d'une note non-staccato avec pédale, il n'est pas illogique pour un compositeur de demander à l'interprète de jouer de la sorte (donc d'écrire cela).

Je pense qu'il faut éviter de se perdre dans la sémantique, tout simplement. ^^

[Jacques Béziat]

En même temps, si effet il y a, sur un numérique cet effet risque fort de ne pas apparaître, sauf peut-être sur un haut de gamme.

Sur les bas et moyens de gamme, les résonances sont limitées et tournent en boucle en s'annulant, les amplitudes de volume sont limitées également, les effets s'en trouvent donc limités.
Et on ne parle même pas de l'absence du double échappement, des touches non lestées, etc...

Si un compositeur demande ce staccato avec pédale, c'est qu'il y a une raison, j'avoue ne pas connaître ce cas, mais je pense que sur le phrasé et l'attaque cela doit produire un effet, surtout sur un queue (ou numérique haut de gamme ?).
Bon, je ne suis pas plus clair que les autres...

[Lee]

Avec les essais différents (sans encore produire des résultats qui me plaisent pour les morceaux en question) je remarque que l'enfoncement de la pédale compte, les coups de demi-pédale ou tenue plus court aide.

[chantal313]

Je viens de relire avec beaucoup d'intérêt ce fil. En particulier, j'ai bien aimé la vidéo de Graham Fitch mentionnée par Gephil, il y a beaucoup de choses intéressantes.

Mais si on se réfère au post de Lee à l'origine de ce fil, elle se pose la question "pédale forte avec staccato" au sujet de deux oeuvres : le prélude op 32 n° 12 de Rachmaninov et l'étude op 25 n° 2 de Chopin. Je ne peux rien dire pour le prélude, je n'ai pas la partition. Mais pour l'étude de Chopin, sur la partition Henle que je possède, cela ne concerne que les deux derniers triolets de croches MD de la mesure 57. Il y a bien sur cette mesure une indication de pédale (je crois que Chopin notait scrupuleusement sur ses manuscrits les indications de pédale, donc sur une édition URTEXT, on peut donc supposer que c'est la volonté de Chopin qu'on mette le pédale sur cette mesure). Par contre les 6 croches en question ne sont pas staccato, mais portato (notes pointées, mais surmontées d'un trait de liaison), donc non legato, et la notation se justifie ici puisque l'ensemble de l'étude (sauf ces 6 croches,donc) doit être jouée très legato. Mettre la pédale sur des notes non liées, on fait ça tous les jours.

Je rejoins tout-à-fait Okay, qui dit :

…lorsqu'on voit une notation avec les points, il est rarissime qu'il faille piquer les notes concernées de manière vraiment très sèche. Je pense même que ça n'arrive pratiquement jamais dans la musique écrite avant le 20e siècle. C'est du cas par cas, mais bien souvent, juste penser "ne pas lier" ou "faire sonner chaque note" est plus proche du résultat stylistique qui convient.

[Jacques Béziat]

Je viens de relire avec beaucoup d'intérêt ce fil. En particulier, j'ai bien aimé la vidéo de Graham Fitch mentionnée par Gephil, il y a beaucoup de choses intéressantes.

Mais si on se réfère au post de Lee à l'origine de ce fil, elle se pose la question "pédale forte avec staccato" au sujet de deux oeuvres : le prélude op 32 n° 12 de Rachmaninov et l'étude op 25 n° 2 de Chopin. Je ne peux rien dire pour le prélude, je n'ai pas la partition. Mais pour l'étude de Chopin, sur la partition Henle que je possède, cela ne concerne que les deux derniers triolets de croches MD de la mesure 57. Il y a bien sur cette mesure une indication de pédale (je crois que Chopin notait scrupuleusement sur ses manuscrits les indications de pédale, donc sur une édition URTEXT, on peut donc supposer que c'est la volonté de Chopin qu'on mette le pédale sur cette mesure). Par contre les 6 croches en question ne sont pas staccato, mais portato (notes pointées, mais surmontées d'un trait de liaison), donc non legato, et la notation se justifie ici puisque l'ensemble de l'étude (sauf ces 6 croches,donc) doit être jouée très legato. Mettre la pédale sur des notes non liées, on fait ça tous les jours.

Voilà qui change tout !

Et en effet, les notes « piquées » (point sous de la note) dans ce cas doivent plutôt être exécutées comme « portées » (trait sous la note), surtout en baroque avec les basses par exemple.

Je rejoins tout-à-fait Okay, qui dit :

…lorsqu'on voit une notation avec les points, il est rarissime qu'il faille piquer les notes concernées de manière vraiment très sèche. Je pense même que ça n'arrive pratiquement jamais dans la musique écrite avant le 20e siècle. C'est du cas par cas, mais bien souvent, juste penser "ne pas lier" ou "faire sonner chaque note" est plus proche du résultat stylistique qui convient.

[Lee]

Merci beaucoup Chantal, j'apprends, je ne connaissais pas portato ! Pourtant récemment j'ai entendu tout staccato qui m'a fait poser la question. Actuellement il n'y a pas suffisamment de différence entre ces notes et les précédentes de même...