Variante d'Obermann

[Juanito]

Bonjour à tous

Dans la "vallée d'Obermann" de Franz Liszt, on peut entendre deux variantes significatives, qui figurent d'ailleurs parfois toutes deux dans les recueils. Voici deux exemples:

Ciccolini: à partir de 10:15


Berman: à partir de 11:30


J'ai d'abord une question sur l'origine de cette importante variante qui est beaucoup plus qu'un trait virtuose comme on trouve très souvent chez Liszt, mais change très significativement le morceau. La première marchant tout droit dans le thème et annonçant la fin, la deuxième plus surprenante, mais j'ai l'impression plus jouée voire plus "officielle" (je n'ai pas de statistiques...) Est-ce que quelqu'un en sait plus?

D'autre part petit sondage: quelle est votre variante préférée? Moi je trouve la deuxième plus originale et harmonique, mais j'ai grandi avec la première donc la deuxième me heurte toujours un peu l'oreille (mais du coup, l'ouvre...)

Bonne soirée!

[Aurele27]

Bonjour !
Pour moi je préfère aussi la seconde.
Je me suis posée la même question que toi quand j’avais commencé a travailler ce morceau, concernant le pourquoi de ces 2 variantes.
Je suis preneuse aussi si qqun a l’info

[quazart]

Bonsoir,

Je n'ai pas de réponse certaine à la question, sinon que la 1ère année de pèlerinage, ébauchée en 1835/36 a été publiée une première fois en 1841, et une seconde fois en 1855 - ça, je pense que vous le savez déjà.
J'imagine que ces deux versions doivent correspondre chacune à une année de publication ? En 14 ans, Liszt a eu le loisir de revoir sa copie !
J'imagine que l'"ossia" jouée par Ciccolini (qui figure dans mon édition des "CFP"), un peu moins "recherchée" correspond à la première version ?
Pure supposition de ma part.

Je jouais (et rejouerai !) la seconde version, mais la 1ère se défend très bien !

[Okay]

De mémoire, il me semble que l'ossia est en effet issue de la première version (dont la main gauche est je crois plus chargée ou plus rapide). Je peux vérifier ça chez moi.
J'ai aussi grandi avec la version Ciccolini, et pour moi, ce passage est ce qu'il y a de plus émouvant dans cette pièce dans la version ossia qu'il joue (avec aussi le premier énoncé tout à fait émerveillé de ce 2e thème, sur de frêles accords de do majeur)... Je suis sans doute biaisé par ma rencontre au disque avec l'oeuvre, et je reconnais céder bien facilement à la sensualité de l'ossia, mais la version "officielle" m'a toujours laissé plutôt indifférent...

[Presto]

Arf, je sais pas, Berman, grand parmi les grands, reste ma version, en fait, c'est ma première , Angelich c'est très beau aussi mais je trouve Aldo un peu trop nerveux ici, en général je préfère les 2e moutures de Franz, elles sont plus allégées et vont plus droit à l'essentiel et pour lui les 2e éditions effaçaient les premières. Le climax pour moi il est juste après, dans le "sempre animando sino al fine" et je crois que pour jouer ça il ne faut plus avoir de limites techniques, ou une très grosse âme, ce qui revient au même .
Je trouve que Dover a donné une rudement bonne édition de ces années, je profite de l'occasion pour le dire car elle est compacte et pas chère.

[Juanito]

J'ai regardé la version de 1842 (sur le web), elle est vraiment très différente. L'ossia ne vient pas de là a priori donc, même si elle a la même structure... C'est dans le même esprit donc, mais ça ne vient pas directement de la première version. Ca doit être un travail intermédiaire qu'il a voulu garder... Cette version de 1842 a l'air vraiment très coton. En gros il fait +20% de notes à toutes les mesures Je ne l'ai ni jouée ni écouté, mais ça a l'air d'être une toute autre ambiance quand même...

Oui l'ossia était aussi à y réfléchir un de mes passages préférés, que la version officielle calme un peu trop, même si j'ai appris à l'apprécier aussi grâce à son contre thème très mélancolique. Mais l'ossia qui enfile le thème miraculeux est assez orgasmique... A voir.

J'ai aussi la grosse édition Dover à la maison qui est pas mal du tout (mais l'ossia est un peu écrite trop petit... à quoi ça tient un choix artistique parfois ).

[Presto]

Arf je sais encore pas, l'orgasme pour moi il vient avec ces fabuleuses descentes en octaves à partir de la mesure 196 et pis surtout à partir de la mesure 204, Arf, ça, c'est du piano orchestral, du Wagner ou du Bruckner, j'adore
Autant l'amener en douceur et préférer les gros caractères !

[Juanito]

C'est la qu'on voit la limite de mon Dover: pas de numérotation de mesure (Edition 1988...). Mais bon je vois à peu près ce que tu veux dire

[Presto]

Bah, mon mien non plus mais t'as posté une version avec les numéros de mesures, alors ça aide

[Juanito]

(avec aussi le premier énoncé tout à fait émerveillé de ce 2e thème, sur de frêles accords de do majeur)...

Pourquoi emmêle t'il les mains à ce moment? Précisément pour faire "frêle" à mon avis. Si je joue les accord main gauche 3 doigts et le thème sur une note main droite, ça ne sonne pas du tout pareil. Ca fait chant accompagné, bel canto. La position particulière des mains donnent une certaine sonorité. Le pouce, quoique tu fasses et aussi habile que tu sois, est là pour casser l'accord du bas en le déséquilibrant. C'est ça mon avis c'est ça qui est responsable de cette magnifique fragilité (frêlitude??)

[Juanito]

Bah, mon mien non plus mais t'as posté une version avec les numéros de mesures, alors ça aide

Ouaaaaaah trop fort!

[quazart]

J'ai regardé la version de 1842 (sur le web), elle est vraiment très différente.

Je viens de la regarder, c'est... chargé ! Rien à voir avec l'ossia de la version de 1855.
Liszt a appliqué la même cure d'amaigrissement qu'à ses Grandes Etudes injouables... avec bonheur, sans aucun doute.

[Okay]

(avec aussi le premier énoncé tout à fait émerveillé de ce 2e thème, sur de frêles accords de do majeur)...

Pourquoi emmêle t'il les mains à ce moment? Précisément pour faire "frêle" à mon avis. Si je joue les accord main gauche 3 doigts et le thème sur une note main droite, ça ne sonne pas du tout pareil. Ca fait chant accompagné, bel canto. La position particulière des mains donnent une certaine sonorité. Le pouce, quoique tu fasses et aussi habile que tu sois, est là pour casser l'accord du bas en le déséquilibrant. C'est ça mon avis c'est ça qui est responsable de cette magnifique fragilité (frêlitude??)

Bien sur ! Il utilise la verticalité du pouce pour que ça sonne très clair... 2 fois le pouce pour jouer do-mi-sol, ça ne peut pas sonner comme 5-3-1 avec la main gauche. Mais Liszt est aussi très malin car cette disposition interdit les décalages entre le chant et l'accompagnement en accords, il bloque physiquement la tentation d'un lyrisme ouvert (le bel canto dont tu parles) qui n'aurait rien à faire là (c'est réservé pour les variations plus tard...). Tout doit être joué en même temps, si bien que ça sonne beaucoup plus compact et ciselé... plus "élémentaire", ramené à la source de l'émotion.

[Presto]

Ouaaaaaah trop fort!

C'est ça le talent ...

Mais ton histoire d'ossia me turlupine, en général les ossia de Liszt sont des versions allégées, "si tu peux pas le faire, essaye ceci mon petit", là ce n'est pas le cas
C'est sans certitude, mais tu pourrais peut-être aller voir du côté de Leslie Howard qui a tout enregistré sous toutes les moutures. Cortot a-t-il édité le morceau ? Ce genre de friandises ne lui échappait généralement pas.
Ma bon, je préfère le calme tranquille des octaves alternées juste avant le climax.
Je n'ai pas trouvé la version 1841 ?

[quazart]

Je n'ai pas trouvé la version 1841 ?

C'est dans "l'album d'un voyageur", dispo sur IMSLP.
On y trouve aussi les versions primitives d'autres pièces de la 1ère année, certaines en mode "chargé" ("La Chapelle de Guillaume Tell"), d'autres au contraire qui n'ont pas ou très peu évolué par la suite ("au bord d'une source")

[Wladyslaw]

Personnellement, je déteste la version de Volodos ...

[Presto]

C'est dans "l'album d'un voyageur", dispo sur IMSLP.
On y trouve aussi les versions primitives d'autres pièces de la 1ère année, certaines en mode "chargé" ("La Chapelle de Guillaume Tell"), d'autres au contraire qui n'ont pas ou très peu évolué par la suite ("au bord d'une source")

Merci !
ourf ! ça calme ! et de fait il s'est calmé pour le plus grand bonheur de la musique !