Comprendre l’indépendance des mains

[Play Liszt]

Je suis de ceux qui pensent qu’en comprenant quelque chose sous son aspect théorique, on en améliore la pratique.
J’ai donc quelques questions, vous n’êtes pas obligés d’y répondre à toutes, certaines sont peut-être sans intérêt.
Tout d’abord j’aimerais savoir, si tant est que la réponse existe, ce qu’il se passe dans le cerveau lorsqu’on joue du piano. A-t-on déjà mesuré l’activité du cerveau d’un pianiste entrain de jouer? A l’inverse, qu’est-ce qu’il ne se passe pas dans la tête d’un débutant? Si aucune étude n’a été menée, je me contenterai de l’avis d’un neurologue, donc si vous l’êtes, ou pratiquez la neurologie comme loisir, n’hésitez pas.
Je voudrais aussi savoir si nous sommes tous égaux en la matière. Est-ce une faculté qui pourrait être innée, comme une bonne oreille, ou seule la pratique entre en compte?
L’indépendance des mains (ou plutôt la dépendance) est-elle comme une force qui lierait les deux mains et pourrait être quantifiée et rapportée à une échelle? Si oui quels en sont les degrés ?
Enfin, et c’est peut-être ce qui m’intéresse le plus, j’aimerais que vous me racontiez comment avez vous progressé dans ce domaine. Par quelles étapes êtes vous passé?

[Cadenza]

En fait, j'avais déjà lu, et je suis plutôt d'accord, que le concept «d'indépendance des mains» est plutôt fallacieux : dans les faits, les mains ne sont pas indépendantes. Elles doivent être coordonnées pour jouer en même temps. Ce que l'on apprend, c'est à leur faire jouer des notes et des rythmes différents, mais tout en étant synchrone. Sinon, cela serait tout à fait cacophonique.

Les seuls articles/études que j'ai pu lire sur le cerveau des musiciens vantaient les mérites de la musique, qui appelle à beaucoup d'aspects en même temps lors de la pratique (lecture, coordination, audition; donc vue, toucher, ouïe; sans compter le rythme, qui a des éléments mathématiques, et sûrement bien d'autres choses, comme la collaboration / coordination avec d'autres dans la musique d'ensemble), aide les jeunes musiciens dans d'autres domaines (concentration, mathématique, ...). J'avais aussi lu un article qui comparait le cerveau de musiciens professionnels à ceux de danseurs professionnels. J'avais trouvé intéressantes leurs observations : les musiciens ont beaucoup de connexions neuronales dans des zones précises alors que les danseurs ont beaucoup de connexion un peu partout. Ce qui est logique : un musicien sera appelé à développer beaucoup sa motricité fine pour des petites parties de son corps, alors que le danseur devra coordonner tout son corps.
Et c'est un peu hors sujet, mais sinon, j'avais vu une vidéo où ils avaient mesuré ce qu'un pianiste regardait en jouant, en comparant un débutant à une personne avancée. Et sans trop de surprises, le joueur avancé déplaçait beaucoup moins son regard que le débutant, surtout en lecture à vue.

Quant à l'indépendance des mains, je pense que la première étape est de comprendre les rythmes seuls (arriver à jouer des syncopes, par exemple, individuellement). Et comme n'importe quoi, il s'agit de commencer petit et de complexifier.
Je me rappelle que les premières pièces que j'ai joué au piano, avant de prendre des cours de piano, étaient des pièces où la superposition rythmique était très très simple : une main jouant tout au plus des croches alors que l'autre main fait des rondes ou des blanches.
Ensuite, les menuets de Bach (Petzold en fait, mais on les attribue souvent par erreur à Bach) qui sont aussi assez simple rythmiquement; ou encore le premier prélude (qui a l'avantage que les mains ne jouent jamais en même temps : la main gauche fait deux notes qu'elle tient, puis la droite fait les 6 notes suivantes).
En musique comme en de nombreux domaines, il n'y a pas vraiment de secret. L'idéal étant d'avoir une bonne technique de travail, d'aborder les difficultés progressivement (faites ce que je dis, pas ce que je fais ) et d'être patient.

Spécifiquement pour les questions rythmiques, travailler lentement, en décomposant les rythmes, peut être utile dans un premier temps.

[JPS1827]

Bonsoir tous les deux. Schématiquement le cerveau du pianiste organise une correspondance entre l'intention de produire de la musique, l'oreille intérieure qui "entend" la musique à produire, le mouvement des doigts, mains, avant-bras, bras, tronc, pieds qui produit la musique, et l'oreille prolongée par les lobes du cerveau qui contrôle le résultat effectivement produit. Cette large coordination d'ensemble est assurée principalement par le cerveau pour les aspects "musicaux" (il existe de plus une différenciation entre le rôle de l'hémisphère dominant, habituellement le gauche, et le rôle de l'hémisphère droit, différente chez les gauchers dont la latéralisation n'est pas en miroir de celle des droitiers, mais souvent moins marquée) ; et pour les éléments moteurs elle est assurée par la partie postérieure de l'encéphale, avec un rôle important de l'organe de coordination motrice qu'est le cervelet.
Cet ensemble se met en place progressivement et les sujets qui ont commencé dans l'enfance, âge où la "plasticité cérébrale" est plus importante, pourront souvent aller plus loin dans la mise en place de ces coordinations.
C'est cette complexité qui fait que les doigts n'ont qu'un rôle très partiel dans l'acquisition d'un niveau élevé, il n'y a qu'à voir d'ailleurs les incroyables différences morphologiques entre les pianistes de haut niveau (les uns avec des mains énormes et des muscles imposants, d'autres avec de petites mains fluettes qui font se demander comment ils arrivent à enfoncer les touches dans les passages rapides et forts), contrairement par exemple au cas des coureurs de marathon (on voit immédiatement que je ne suis pas un coureur de marathon, on ne peut savoir en me voyant si je joue du piano). C'est une des raisons pour lesquelles "entraîner et renforcer les doigts" ne permet souvent pas d'obtenir les résultats escomptés.

Par exemple, on a parlé récemment du 3 pour 2. C'est typiquement la mise en place d'un processus d'abord mental (concevoir qu'on puisse diviser un temps en 3 à la main droite et en 2 à la main gauche par exemple) puis d'un processus typiquement cérébelleux : je déchiffre, je lis un "3 pour 2", je le joue sans avoir à y réfléchir car j'ai acquis un automatisme cérébelleux qui me permet de le faire et un automatisme mental qui me permet de le "pré-entendre". Comment s'acquièrent ces automatismes ? Eh bien, ça dépend. Ce qui est sûr, c'est que ceux qui les ont acquis sans trop de mal et jeunes ne peuvent avoir aucune idée des difficultés réelles auxquelles sont confrontées les adultes qui se mettent au piano. J'ai longtemps pensé que les méthodes qui avaient marché pour moi marcheraient pour d'autres ; ça peut arriver mais c'est loin d'être constant, c'est pourquoi un professeur ne peut se contenter d'enseigner ce qu'il a appris, sous peine de s'étonner des faibles résultats de sa démarche. Chaque élève (et nous sommes tous des élèves à tous les niveaux) doit essayer d'adapter sa démarche aux buts qu'il poursuit, buts qu'il faut d'abord essayer de formuler clairement. Ensuite sans cesse améliorer la correspondance "idée de la musique à produire, doigts, oreille".

[Serge]

Bonjour, on peut noter des differences chez les pianistes experimentés, par exemple le corps caleux qui assure les connextions entre les deux émisphères du cerveaux est plus épais que chez un sujet lambda.... mais cela ne donne pas de solution pour progresser.
A mon avis, quelle que soit la discipline, il y a des ingrédients communs : jeu, plaisir, motivation.... pratique régulière.... et repos.... et la nature fait de son mieux

[Play Liszt]

Merci pour vos messages, j’ai une partie des réponses aux questions que je me posais, et je tiens quelques pistes, pas pour moi mais pour mon fils de cinq ans à qui j’apprends le piano. Jusqu’à maintenant je le laissais le souvent jouer à une seule main, ou mains alternées, car il se fait plaisir comme cela et pour laisser sa musicalité ( que je trouve étonnante pour son âge) s’exprimer. Je trouve aussi qu’il a une certaine facilité pour phraser alors pour ne pas contrarier ces aptitudes j’évitais un peu le jeu à deux mains. Mais en lisant jps1827 je comprends que les jeunes enfants sont cerebralement plus disposés à coordiner leurs deux mains qu’un adulte débutant comme moi. Je comprends aussi que je devrai un jour passer la main et lui faire rencontrer un prof puisque, comme dit jps1827 on ne peut pas se contenter d’apprendre ce que l’on a appris.
Bon, assez théorisé, il faut que j’aille faire épaissir mon corps caleux

[FKA quasimodo]

« On ne joue pas du piano avec deux mains, on joue avec dix doigts. Chaque doigt doit être une voix qui chante. »

Samson François

[zende]

J'ai découvert ce livre grâce aux PMistes :
Daniel Levitin
de la note au cerveau
il y a beaucoup de réponses à tes questions

[Play Liszt]

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Ce livre a l’air intéressant, j’ai lu les premières pages qui sont disponibles sur Google. J’aime le ton employé par l’auteur. Tu l’as lu?

[zende]

Ce livre a l’air intéressant, j’ai lu les premières pages qui sont disponibles sur Google. J’aime le ton employé par l’auteur. Tu l’as lu?
[/quote]

Mille excuses pour le retard à te répondre : je n'avais pas vu ton message. Oui, je l'ai lu, et c'est vraiment approfondi, pas ennuyeux du tout car émaillé d'exemples concrets. d'ailleurs j'avais toujours ma tablette à portée de main pour écouter les morceaux qu'il cite sur YT.
bonne lecture

[zende]

Ce livre a l’air intéressant, j’ai lu les premières pages qui sont disponibles sur Google. J’aime le ton employé par l’auteur. Tu l’as lu?
[/quote]

Mille excuses pour le retard à te répondre : je n'avais pas vu ton message. Oui, je l'ai lu, et c'est vraiment approfondi, pas ennuyeux du tout car émaillé d'exemples concrets. d'ailleurs j'avais toujours ma tablette à portée de main pour écouter les morceaux qu'il cite sur YT.
bonne lecture

[flober]

Il y a aussi "the art of piano playing, a scientific approach" by G Kochevitsky

[arg]

Je pense aussi que dans la division cérébrale il y a la capacité étonnante et qu'on ne remarque même plus de lire en même temps les deux clés sol et fa. Il est probable qu'on en attribue cérébralement l'une plutôt à droit été l'autre plutôt à gauche: essayez donc d'inverser càd de mettre la main droite en clé de fa et la main g en clé de sol. C'est un exemple parallèle au "3 pour 2" avec un fonctionnement cérébral très particulier.

[JPS1827]

Une chose dont on n'a pas parlé est que l'"indépendance" des mains suppose en même temps leur "dépendance"… En effet c'est souvent en prenant conscience de ce qu'une main fait pendant que l'autre joue qu'on arrive à organiser cette indépendance apparente dans le jeu, chaque main servant en quelque sorte de "tuteur" à l'autre pour donner une impression de confort auditif.

[coignet]

la capacité étonnante et qu'on ne remarque même plus de lire en même temps les deux clés sol et fa

Plutôt que lire deux portées en sol et en fa, la plupart du temps, on lit une portée de 11 lignes. C'est ce qui rend le système si efficace, et les repères sont moins évidents dans les portions où certains éditeurs choisissent d'écrire sur deux clés de fa ou de sol.

Je suis tout à fait d'accord avec cette image du tuteur proposée par JPS1827.

[flober]

D'apres Nadia Boulanger il faut rendre ses mains intelligentes ...

Sachant qu'il ya aussi des cellules nerveuses dans la moelle epiniere.

Pour un jazzman qui joues des walking main gauche et des solos mains droite, il faut concevoir deux mélodies simultanément mais cela est plus ou moins inconscient.

Il est sure que pour en arriver a ce stade il faut avoir travailler les mains séparement pour developper cette indépendance et cette complémentaritée. Dave Frank est un modele du genre