La notation musicale (et les difficultés)

[Lee]

Merci pour la migration Jean-Séb. J'ai changé le titre...

[coignet]

Non, il n'y a aucun problème légal à citer ce message d'un participant à un forum Usenet. On le trouvera dans le forum fr.rec.arts.musique.classique, dans un fil notation/cd, dans une contribution de P&MV du 6 mars dernier !

Je te remercie.

[kerry117]

C'est peut-être bien de se procurer plutôt ce guide de Claude Abromont plutôt que la théorie de Danhauser. Ça doit faire moins poussiéreux, c'est peut-être plus agréable.

J'ai le Danhauser et le guide d'Abromont. Je ne regrette pas du tout d'avoir acheté le guide de la collection des indispensables de la musique (Fayard.Lemoine). Il est agréable à consulter. Il est facile à lire.
Le guide est plus volumineux (608pages), mais on y trouve beaucoup plus d'exemples et surtout il me semble complet : il prend en compte les différents styles et langages et aussi l'histoire de la musique.
On trouve par exemple 12 pages sur le jazz (notation, symbole, chiffrage), 5 pages sur la musique assistée par ordinateur ...
on y trouve les théoriciens : théorie occidentale de l'Antiquité à nos jours, les traditions non occidentales et/ou populaires.

[Play Liszt]

Guide d’Abromont commandé, reste à trouver le courage de prendre le temps de le lire...

[coignet]

C'est plus qu'un manuel, mais ça doit être intéressant par l'ouverture aux autres musiques. Je pense du coup que je vais me l'offrir.

[P&MV]

Concernant le très long texte donné ci-dessus, il me semble qu'il faudrait légalement donner l'origine (lien vers le texte et nom du site l'hébergeant). J'ai cherché et pas trouvé. Une citation intégrale est considérée comme une contrefaçon.
[ EDIT : Mais cela ne me regarde pas et j'aurais pu m'abstenir de faire ce commentaire. Surtout, j'aurais aimé connaître l'origine de ce texte ]

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai posté cette contribution le 6 mars dernier sur le forum Usenet "fr.rec.arts.musique.classique", forum naguère foisonnant et aujourd'hui un peu moribond, il faut bien l'admettre (vous y êtes bien entendu cordialement invités). Je tiens à rassurer et à affirmer ici qu'il n'y a aucune restriction ni aucune condition aux reproductions totales ou partielles de mes modestes messages - qui ne mériteraient pas tant d'honneur -, et je suis même fort honoré d'être cité et discuté ailleurs que sur framc.

Cordialement,
Paul & Mick Victor

[jean-séb]

Merci P&MV pour cet accord explicite et bienvenue ici.

[coignet]

Grâce à cette information : "fr.rec.arts.musique.classique", j'ai trouvé, merci !

J'ai même trouvé comment mettre un lien.

[Lee]

Toutes ces années de piano et je crois comprendre pour ma partie primo de Tchaikovsky/Rachmaninoff la Belle au Bois Dormant que quand deux notes ne sont pas marqués comme lié, que c'est détaché. J'avais pensé d'emblée tout est legato sauf si c'est autrement marqué. Enfin c'est peut-être quand les liens sont marqués partout que que c'est sinon détaché ?

Je ne mets pas la partition car j'ai vu ça avec ma prof. Mais en général sans marques vous jouez legato ou détaché ou selon la situation ? Je néglige souvent comment c'est marqué.

[leLama]

Ce n'est pas très neuf... Autrefois lorsque j'étais un enfant, on apprenait avec Danhauser, théorie de la musique, et comme cahiers d'exercices le solfège des solfèges par le même auteur...

Ce livre me semble tres mauvais. La premiere partie est raisonnable, et explique les choses basiques dont on a besoin pour lire une partition. Mais a partir de la deuxieme partie, ca me semble particulierement mal ecrit.

Exemple, premiere definition de la deuxieme partie. "On appelle gamme diationique une succession de sons, disposés par mouvement conjoint, et selon les lois de la tonalite".
Ce n'est pas exact, une gamme est une succesion de hauteurs de sons et pas une succession de sons. Le mouvement conjoint peut etre ascendant ou descendant. Une gamme est toujours montante ou descendante, on ne peut pas mixer. Enfin, l'expression "selon les lois de la tonalite' n'apporte aucune information, elle est beaucoup trop vague". La suite du texte assombrit encore un peu la situation, puisqu'il semble ne considerer que les gammes ascendantes de do a do. Pourquoi cette formulation ampoulee si ce n'est que ca ? Pourquoi l'article indefini "*une* succession de sons", s'il n'y a qu'un seul choix ?.

Le reste du bouquin me semble de la meme veine, avec des definitions formelles qui semblent serieuses, mais qui au final sont mal ecrites et peu instructives. Si on ne connait pas d'avance ce que l'auteur veut dire, il n'est pas possible de comprendre (au moins pour moi !).

[Oupsi]

Je ne sais pas s'il y a une manière linéaire d'apprendre le solfège, une fois les bases acquises. J'ai l'impression que c'est plutôt par cercles que ça se passe, je relis souvent des parties du Dannhauser ou d'autres livres et c'est parce que j'ai pigé d'autres choses que je comprends mieux des phrases qui précédemment me semblaient obscures, donc oui c'est un savoir qui se construit par relations réciproques, il faut se créer des sortes de renvois tout le temps, et la construction prend forme, mais je n'ai jamais rien trouvé qui élabore cela de manière linéaire.

[Jacques Béziat]

Ce livre me semble tres mauvais. La premiere partie est raisonnable, et explique les choses basiques dont on a besoin pour lire une partition. Mais a partir de la deuxieme partie, ca me semble particulierement mal ecrit.

Et pourtant c'était la Bible des musiciens débutants, tout le monde ou presque l'avait. J'ignore si c'est encore le cas aujourd'hui.

Au fait, ton clavier n'a pas d'accents ? Ce n'est pas bien écrit !

[jean-séb]

Ce livre me semble tres mauvais. La premiere partie est raisonnable, et explique les choses basiques dont on a besoin pour lire une partition. Mais a partir de la deuxieme partie, ca me semble particulierement mal ecrit.

Exemple, premiere definition de la deuxieme partie. "On appelle gamme diationique une succession de sons, disposés par mouvement conjoint, et selon les lois de la tonalite".
Ce n'est pas exact, une gamme est une succesion de hauteurs de sons et pas une succession de sons. Le mouvement conjoint peut etre ascendant ou descendant. Une gamme est toujours montante ou descendante, on ne peut pas mixer. Enfin, l'expression "selon les lois de la tonalite' n'apporte aucune information, elle est beaucoup trop vague". La suite du texte assombrit encore un peu la situation, puisqu'il semble ne considerer que les gammes ascendantes de do a do. Pourquoi cette formulation ampoulee si ce n'est que ca ? Pourquoi l'article indefini "*une* succession de sons", s'il n'y a qu'un seul choix ?.

Le reste du bouquin me semble de la meme veine, avec des definitions formelles qui semblent serieuses, mais qui au final sont mal ecrites et peu instructives. Si on ne connait pas d'avance ce que l'auteur veut dire, il n'est pas possible de comprendre (au moins pour moi !).

Tu es peut-être un peu sévère. Si je regarde un ouvrage moderne comme celui d'Abromont, ce n'est guère mieux : "une gamme est la matière première d'une tonalité. Elle en présente les notes constitutives de façon régulière, conjointe, en montant ou en descendant." Là aussi, on pourrait dire "Si on ne connait pas d'avance ce que l'auteur veut dire, il n'est pas possible de comprendre (au moins pour moi !)."
Au fond, il est assez illusoire de penser qu'on peut renfermer des notions relativement complexes dans une simple définition. C'est déjà le drame des dictionnaires ordinaires. Pendant longtemps, on a dit "pommier : arbre qui produit la pomme". "Pomme : fruit du pommier". Nous voilà bien avancés pour qui n'a jamais vu de pomme ni de pommier ! Idem avec une définition jadis prévalente dans les ouvrages sur la musique : "art d'assembler les sons d'une manière agréable à l'oreille. " Faut-il pour autant renoncer à des définitions simplistes ou approximatives dans les ouvrages didactiques, je ne sais pas.

[P&MV]

Toutes ces années de piano et je crois comprendre pour ma partie primo de Tchaikovsky/Rachmaninoff la Belle au Bois Dormant que quand deux notes ne sont pas marqués comme lié, que c'est détaché. J'avais pensé d'emblée tout est legato sauf si c'est autrement marqué. Enfin c'est peut-être quand les liens sont marqués partout que que c'est sinon détaché ? Je ne mets pas la partition car j'ai vu ça avec ma prof. Mais en général sans marques vous jouez legato ou détaché ou selon la situation ? Je néglige souvent comment c'est marqué.

Bonjour,

Les compositeurs indiquent les phrasés et les effets qu'il désirent impérativement. S'ils veulent qu'un passage soit joué lié, ils mettent un signe de liaison. S'ils veulent un jeu détaché, piqué, staccato, louré, ils l'indiquent également. S'ils n'indiquent rien, on peut penser qu'ils laissent à l'interprète le soin de jouer dans le style le plus approprié à l’œuvre.

Dans le cas que vous évoquez, il s'agit d'une transcription pour piano d'une œuvre orchestrale. C'est donc la partition d'orchestre qui devrait servir de référence. Il s'agit de reproduire au piano l'effet produit par l'orchestre. Écoutez un disque : comment jouent les instruments dans le passage que vous interprétez ? Détaché ? Lié ? Piqué ? Quel style s'approche le plus de l’œuvre originale ? Dans ce cas de figure, l'interprétation au piano devrait donner l'idée la plus juste possible de l'interprétation orchestrale.

D'une façon générale, plus on avance dans la chronologie, moins les compositeurs laissent de liberté à leurs interprètes. La musique moderne est généralement bien plus "directive" que la musique ancienne, et les compositeurs ont tendance à noter scrupuleusement tous les effets, toutes les nuances, toutes les vitesses métronomiques, etc. chose qu'on faisait beaucoup moins dans les siècles passés. Qu'on compare une partition de J.S. Bach avec une partition de Schoenberg, par exemple.
http://mapage.noos.fr/lhhelvete/bach.jpg
http://mapage.noos.fr/lhhelvete/schoenberg.jpg

Dans la première (2ème partita en do mineur), à peine si l'on a une indication du tempo. La seconde (Klavierstücke Op. 33) fourmille de précisions, notes accentuées, nuances, mouvements métronomiques, etc. (attention aux partitions "révisées" ! Dans beaucoup de partitions, les indications de tempo, de nuances, de phrasé, etc, ne sont pas de la main du compositeur, mais de celui qui a révisé l’œuvre avant de la faire imprimer. Ceci est généralement indiqué en tête de la partition. Certaines révisions sont dues à de grands noms : Schumann révisé par Gabriel Fauré, par exemple, ou Chopin par Brahms ou Paderewski, mais toutes portent la "patte", la "griffe" du réviseur, sont inscrites dans une époque ou dans un courant esthétique, et peuvent, de ce fait, prêter à polémique. D'où l'intérêt des éditions "Urtext" (texte original) qui s'efforcent de coller le plus possible aux sources, à partir des manuscrits du compositeur ou des premières éditions, de signaler les variantes, les doutes, les difficultés de lecture, etc. Étant donné le lourd travail de recherches qu'elles exigent, ces éditions sont généralement assez chères (et réservées à des musiciens accomplis. Elles risquent de gêner considérablement l'amateur qui a davantage besoin d'une édition de travail bien balisée que d'une édition historique).

Pour en revenir au sujet, si je reprends mon exemple de la Partita de Bach, on voit que rien n'est indiqué quant au phrasé. Je pense que pour la plupart des jeunes pianistes aujourd'hui, il va de soi que les basses doivent être jouées détachées, et je choquerai certainement beaucoup d'entre eux en les jouant bien liées, comme je préfère (et comme on le jouait dans ma jeunesse). Car là encore, il y a des problèmes de mode et de courants esthétiques, disons, des problèmes de génération. Le mouvement "baroqueux" qui a explosé dans les années 70 a considérablement modifié les pratiques instrumentales. Ce "dépoussiérage" n'était sans doute pas inutile, il a permis de redécouvrir de nombreuses œuvres oubliées, de faire réentendre des instruments d'époque, on peut toutefois regretter qu'il ait souvent un côté sectaire assez déplaisant. Je connais nombre de musiciens baroqueux qui n'ont pour seul credo que le sacro-saint "la 415", sans jamais se demander par ailleurs pourquoi "la 415", et à quoi cela correspondait-il historiquement ? Ils auraient certainement des surprises en approfondissant le sujet. Bref, si l'on n'a aucune indication du compositeur quant à la façon de jouer tel ou tel passage, (ou si les indications sont sujettes à caution, parce que notées postérieurement par un réviseur), le plus simple et le plus gratifiant est encore de s'en tenir à son jugement personnel. Qu'est-ce qui me paraît le mieux ? Lié ? Détaché ? Alors, je fais comme je le sens...

Comme je le sens... Par exemple, l'interprétation du 1er prélude en do majeur du Clavier bien tempéré de Bach par Gould est tout à fait surprenante. Un phrasé tout à fait atypique, mais après tout, rien n'étant indiqué dans la partition originale, pourquoi pas ? Question de goût :

[Jacques Béziat]

Tu es peut-être un peu sévère. Si je regarde un ouvrage moderne comme celui d'Abromont, ce n'est guère mieux : "une gamme est la matière première d'une tonalité. Elle en présente les notes constitutives de façon régulière, conjointe, en montant ou en descendant." Là aussi, on pourrait dire "Si on ne connait pas d'avance ce que l'auteur veut dire, il n'est pas possible de comprendre (au moins pour moi !)."
Au fond, il est assez illusoire de penser qu'on peut renfermer des notions relativement complexes dans une simple définition. C'est déjà le drame des dictionnaires ordinaires. Pendant longtemps, on a dit "pommier : arbre qui produit la pomme". "Pomme : fruit du pommier". Nous voilà bien avancés pour qui n'a jamais vu de pomme ni de pommier ! Idem avec une définition jadis prévalente dans les ouvrages sur la musique : "art d'assembler les sons d'une manière agréable à l'oreille. " Faut-il pour autant renoncer à des définitions simplistes ou approximatives dans les ouvrages didactiques, je ne sais pas.

Tout à fait, une définition n'est pas une explication.
Il me semble d'ailleurs que les exemples illustrant les définitions sont présentes dans le Danhaüser.

Il faut aussi se rendre compte que ce genre de recueils est censé compléter un enseignement avec un professeur qui, lui, expliquera plus en profondeur et avec des exemples pratiques et concrets, c'est indispensable, vu que les notions musicales sont en dehors de la vie courante.

Si on cherche à apprendre tout seul, il est clair qu'aucun ouvrage ne sera pleinement satisfaisant, même pour le jardinage ça va plus vite avec un expert , l'ouvrage restant un rappel des éléments à assimiler.

[chantal313]

Oui, je suis de l'avis de jean-séb, moi aussi je te trouve un peu sévère avec la théorie de la musique de Danhauser, leLama.

La théorie de la musique de Danhauser n'est pas un dictionnaire, mais un manuel, et donc nécessite une certaine gradation : on commence à la première page, et on poursuit jusqu'à la dernière, sans en sauter.

Exemple, premiere definition de la deuxieme partie. "On appelle gamme diationique une succession de sons, disposés par mouvement conjoint, et selon les lois de la tonalite".
La suite du texte assombrit encore un peu la situation, puisqu'il semble ne considerer que les gammes ascendantes de do a do. Pourquoi cette formulation ampoulee si ce n'est que ca ? Pourquoi l'article indefini "*une* succession de sons", s'il n'y a qu'un seul choix ?.

Je suis d'accord avec toi que cette définition de "gamme" est un peu lapidaire. Mais le but de la deuxième partie, ce n'est pas d'étudier les gammes (ce sera fait dans la troisième partie), mais les intervalles. Et pour étudier les intervalles, ce n'est pas la peine d'aller chercher une gamme avec une armure à la clef, ce qui ne ferait que compliquer les choses. Autant utiliser la plus simple, celle de do majeur.

… Enfin, l'expression "selon les lois de la tonalite' n'apporte aucune information, elle est beaucoup trop vague".

Sauf que l'auteur, lorsqu'il écrit ça, met une note en bas de page qui renvoie à la troisième partie, où là toutes les gammes sont étudiées.

Pardon pour ma réaction un peu excessive, mais j'ai "grandi" en musique avec la Théorie de Danhauser dès mon entrée en classe de solfège au conservatoire à l'âge de 7 ans. Et il faut croire que j'en ai gardé des bases solides car je n'ai eu aucun problème de théorie quand j'ai repris le piano soixante ans plus tard.

[leLama]

Oui, je suis sans doute un peu sévère comme le dit jean-seb, sans doute parce qu'enfant j'ai souffert sur ces définitions qu'on me faisait apprendre sans rien y comprendre (et j'ai arrêté la musique apres une année de solfège sans jamais avoir touché le moindre instrument ).

Je pense quand même qu'on apprend plus vite en glanant quelques explications sur le web qu'en essayant de comprendre le danhauser. En tout cas, je trouve interessant de poser la question car on rencontre beaucoup de débutants effrayés par le solfege . Si quelqu'un se plonge dans le danhauser en ne comprenant rien, il ne faut pas se décourager en se disant "je suis nul, je ne comprends rien, ce n'est pas pour moi". On peut comprendre avec d'autres sources qui expliquent les choses moiins formellement et davantage en rapport avec la musique que l'on joue.


@Jacques
Sorry, j'ai un clavier qwerty et je dois taper des séquences de touches pour avoir les accents ... et je suis donc parfois paresseux. Là, je fais un effort pour toi

[leLama]

Une autre définition, page 57: "On appelle mode la manière d'être d'une gamme diatonique". Non franchement

[kerry117]

Une autre définition, page 57: "On appelle mode la manière d'être d'une gamme diatonique". Non franchement

Il me semble que tu as une ancienne édition.
Dans l'édition de 1994, revue et augmentée, p 55
"L'octave étant divisée en 7 intervalles irréguliers -5 tons et 2 demi-tons diatoniques-, on appelle mode la façon de disposer ces 2 demi-tons diatoniques à l'intérieur d'une gamme diatonique."

mais j'ai "grandi" en musique avec la Théorie de Danhauser

moi aussi, je n'ai jamais eu de problème avec la théorie de Danhauser.
idem pour fille ainée qui a fait une formation en CRR.

Je pense quand même qu'on apprend plus vite en glanant quelques explications sur le web qu'en essayant de comprendre le danhauser.

J'apprends beaucoup plus vite en pratiquant d'abord la musique sur mon instrument et en allant ensuite consulter un manuel de référence. A force de le consulter, je sais où trouver rapidement l'info.
De nos jours on trouve beaucoup de choses sur le WEB, mais on peut s'en passer. Comment faisait-on auparavant ?
Je préfère consulter un ouvrage de référence que de me fier à des articles qui peuvent être postées par des non spécialistes. Je trouve le WEB assez chronophage.

[Cadenza]

Ce livre me semble tres mauvais. La premiere partie est raisonnable, et explique les choses basiques dont on a besoin pour lire une partition. Mais a partir de la deuxieme partie, ca me semble particulierement mal ecrit.

Et pourtant c'était la Bible des musiciens débutants, tout le monde ou presque l'avait. J'ignore si c'est encore le cas aujourd'hui.

Au fait, ton clavier n'a pas d'accents ? Ce n'est pas bien écrit !

HS : au début, je comprenais que tu parlais du clavier du piano. Les accents sur le piano plutôt que sur la partition. Je ne comprenais pas trop le trait d'humour.