Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

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Florestan
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Florestan »

jazz a écrit : mer. 28 mars, 2018 18:18
Lee a écrit : mer. 28 mars, 2018 18:06 Bon, je vais poster les messages que tu as peut-être raté, et j'arrête, j'en ai assez.


Je n'ai pas lu sa dernière ligne avant d'aller fort. Je n'aime pas qu'on décourage les gens, c'est tout. Si si, ce dernier message est un découragement, j'en insiste.
Je n'ai rien raté du tout, je ne me serais jamais permise d'intervenir sans avoir au préalable bien pris connaissance du sujet d'abord.

Et puis, et alors ?.......Je ne vois toujours pas où est le problème...Non ce n'est pas décourageant, c'est juste honnête de la part de Presto (qui a bien le droit de donner son avis, et ce même s'il n'a pas mené la dite pièce avec le succès qu'il aurait pu espérer)....
Et puis tu as bien remarqué Lee que Caralire a aussi reçu les conseils avisés de Okay et donc elle n'a aucune raison de se décourager, bien au contraire (je ne la connais pas bien, mais cela m'étonnerait qu'elle le soit d'ailleurs) et je maintiens qu'il n'y a pas de quoi en faire toute une histoire... :(
Mais tu es d'accord que critiquer le résultat honnêtement c'est une chose, et que critiquer la validité de la démarche c'en est une autre.
Dire "tu es loin du compte" c'est très différent de "tu ne devrais pas faire ça"...
La posture est très différente, elle introduit une notion de légitimité.
( moi j'ai travaillé un peu la deuxième de l'opus 10, que certains considèrent comme plus difficile encore, pour améliorer les chevauchements de doigts...et ça fait du bien !)
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Caralire
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Caralire »

Eh bien ! Je ne m'attendais pas à tant de succès ! :lol:

Avant tout merci à tous d'avoir mis vos convictions dans ces quelques lignes, car quel que soit votre avis, il a fallu que vous preniez le temps de le partager, au lieu de passer votre chemin.

Presto, je ne suis pas fâchée et je ferai bien ce que je voudrai le temps que je voudrai. Tu ne m'en veux pas j'espère de ne pas prendre ton avis (qui est sûrement partagé par d'autres plus discrets) au pied de la lettre ?

Juste s'il vous plaît, n'embêtez pas Lee à coup de "tu déformes mes propos", pas sur mon fil. Moi j'aime qu'elle s'enflamme de ses convictions. Souvent je regrette que d'autres aillent lui chercher les poux et ne lui passent rien. Et puis un jour j'ai compris que j'étais partiale et qu'en face d'elle il y a sans doute des gens qui trouvent qu'elle ne leur passe rien. Alors je m'abstiens d'habitude de vous demander de la laisser tranquille. Mais ici, dans ce fil, elle a exprimé son avis, et d'autres un avis contraire. Point.

Mais quand même, ne vous laissez quand même pas impressionner par ce qu'elle dit : n'ayez pas peur de vous exprimer si vous ne faites pas partie des happy few qui on maîtrisé l'étude de Chopin la plus difficile.

Car oui, moi aussi j'ai lu l'interview tout à l'heure. Une petite voix m'a alors glissé à l'oreille : zut, je vais encore passer pour une prétentieuse qui veut voler au-dessus de son niveau.

Bon tant pis. A côté je joue des pièces lyriques de Grieg alors c'est bon, je peux me défendre que je suis pas complètement à côté de la plaque sur le choix du répertoire. Et pas à une contradiction près non plus (merci pour ta lecture attentive Florestan).

Bon alors, pourquoi je la travaille : parce que j'en ai envie. Sa musique me transporte, elle coule de source. Et d'ailleurs je pense que même en l'état j'arrive à faire passer mon amour pour ce morceau puisque plus d'un relève de la musicalité.

Est-ce que je la jouerai(s) en public façon audition PM un jour ? Sans doute pas, parce que je deviens plus consciente des gens qui me trouve présomptueuse (ou sans aller jusque dans le jugement, qui patientent poliment que j'en ai fini) et ça me peine. Aussi je n'ai pas l'intention de la déclarer aboutie.

A propos de la vitesse, je vais chercher, honnêtement et sérieusement. Mais je ne me fais pas trop d'illusions : même sur des traits de gamme j'ai toujours été "en-dessous" du tempo requis, alors imaginez en tierces !

De toutes façons, quand j'ai dit que j'avais renoncé à travailler cette étude, c'était bien parce que "après Okay à quoi bon !" et tous les autres aussi d'ailleurs, tous les nombreux qui la jouent au concours Chopin. A quoi bon : je ne serai jamais professionnelle.

Si je m'y suis finalement mise, c'est parce que j'ai digéré ce sentiment blasé, et que j'ai accepté d'y faire autre chose, à mon échelle. Mais quand même agréable à écouter pour ma famille. (ah et quand même Presto, même à mi-tempo, j'ai l'intention de la boucler sans m'arrêter ! Là c'est un instantané de pianiste amateure normale qui apprend un nouveau morceau presque sans faute en bien plus que 48h, et qui n'a pas fini).

En fait ça me donne l'occasion de partager avec vous une réflexion que je me suis faite il y a quelques jours en écoutant la fameuse émission de Philippe Cassard qui a été débattue dans le fil d'Okay. A la fin, il parle de l'année Debussy, tout le monde enregistre Debussy, y compris un pianiste (j'ai oublié qui, pardonnez moi, il est presque 1h du mat ici), vieux, qui n'en a jamais enregistré et qui aurait mieux fait de s'abstenir parce que c'est n'importe quoi. Suit une arabesque du fameux CD incongru. Et bien moi je l'aime bien cette arabesque. Je n'en ai pas écouté beaucoup dans ma vie, ce que j'ai dans l'oreille, c'est surtout ce que j'en faisais quand je l'étudiant adolescente. Ou ce que je croyais en faire, il s'agit de ne pas paraître présomptueuse. Et là ça ressemble plutôt.
Je sais pas ce que Cassard lui reproche à cette arabesque, mais j'imagine qu'elle est trop lente. Bon tant pis. Cassard fait sans doute partie de ces gens qui trouve que c'est très bien que des gens jouent du piano en amateur mais qu'il faudrait pas croire qu'on apporte quoi que ce soit au monde de la musique quand même. Bon et peut-être qu'il pense pas du tout ça et que comme Lee j'imagine et j'extrapole. Mais c'est pour dire : on ne peut pas plaire à tout le monde. Et si ma famille aime, c'est déjà tout un monde dont il faut savoir se contenter.

Alors non, je n'enverrai pas de MP à Okay ou JPS, parce que je trouve le MP intrusif pour eux et limitant pour moi. S'ils ont le temps de lire mon message public et d'y répondre, je leur suis reconnaissante. Mais je le suis tout autant de Strumpf qui m'a laissé ce soir de bons conseils.

Bon voilà, je suis bien empêtrée, j'ai cité certaines personnes et d'autres pas, pardonnez moi encore, croyez moi, tout est lu est apprécié : j'ai, ce soir, reçu beaucoup de jolis messages.
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par pianojar »

Caralire a écrit : mer. 28 mars, 2018 19:04 En fait ça me donne l'occasion de partager avec vous une réflexion que je me suis faite il y a quelques jours en écoutant la fameuse émission de Philippe Cassard qui a été débattue dans le fil d'Okay. A la fin, il parle de l'année Debussy, tout le monde enregistre Debussy, y compris un pianiste (j'ai oublié qui, pardonnez moi, il est presque 1h du mat ici), vieux, qui n'en a jamais enregistré et qui aurait mieux fait de s'abstenir parce que c'est n'importe quoi. Suit une arabesque du fameux CD incongru. Et bien moi je l'aime bien cette arabesque. Je n'en ai pas écouté beaucoup dans ma vie, ce que j'ai dans l'oreille, c'est surtout ce que j'en faisais quand je l'étudiant adolescente. Ou ce que je croyais en faire, il s'agit de ne pas paraître présomptueuse. Et là ça ressemble plutôt.
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Armag »

Je suis certain que cette étude te permettra de réaliser encore de grands progrès. Tu vas la travailler jusqu'à un certain point, puis tu la laisseras reposer dans un coin de ton cerveau pour la reprendre dans deux ans, puis dans quatre ou cinq. Comme j'ai voulu l'écouter, j'ai tapé "étude tierce" dans la barre de recherche, et c'est la version d'OK qui est apparue en premier. :D
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Lee
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Lee »

Caralire, j'ai écouté les deux versions (il y a une grande différence en un mois !) et je me permets avec uniquement la connaissance du morceau par l'écoute de te donner quelques pensées qui me sont venues. Je suis contente que tu as décidé d'étudier ce morceau plus tard avec un.e prof, en attendant je n'hésite pas de "throw anything against the wall and see if anything sticks."

Comme tu as expliqué que les hésitation et les reprises étaient parce que tu tiens jouer par coeur, est-ce que tu as repris la partition parfois en travail ou pas de tout ? (En fait actuellement je fais l'invers avec un prélude, comme nous sommes l'invers, le par coeur me vient naturellement mais comme j'avais encore quelques soucis de texte je m'efforçais de continuer avec les texte.)
J'avais l'impression que les hésitations venaient parfois des mêmes endroits, as-tu retourné sur la partition pour "zoomer" sur ces mesures ?
Les doigtés sont de l'édition Ekier ? As-tu eu des soucis entre les deux versions pour jouer plus rapidement ? Tout bêtement, j'ai juste jeté un oeil à la partition et je suis étonnée des doigtés qui m'apparaissent une torture !

Bonne continuation.
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Presto »

Si si, ce dernier message est un découragement, j'en insiste.
En tout cas, relu ce matin, je dois dire être surpris par le ton cinglant de mon message (ça doit être un dommage collatéral du travail sur Czerny et Moszkowski que je fais en ce moment :mrgreen: ). Je crois qu'il m'est arrivé d'être plus constructif dans le passé...
Et bien sûr que oui, Caralire a raison de travailler cette étude si elle l'aime, on le fait tous d'ailleurs (non pas travailler cette étude mais sauter les étapes quand ça nous prend).
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par oiseau.prophète »

Je me demande si Arabesque n'a pas raison les études de Chopin constituent une sorte de Graal pour nous pianistes et dès que quelqu'un s'avise de s'y atteler (a fortiori pour les plus dures) on est tous un peu à fleur de peau :D

En tout cas c'est bien de le reconnaître maintenant on va pouvoir passer à autre chose en attendant la version 3
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Okay
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Okay »

Attention pour une fois avec les doigtés de l’édition Ekier et sûrement d’autres Urtext, qui indiquent les doigtés... de Chopin. Cependant ces derniers sont souvent impraticables dans cette Étude sur nos pianos, en particulier tous ceux où il indique de jouer 1-1 sur deux touches blanches consécutives. Des alternatives sont parfois proposées mais pas toujours. Ça devait être faisable sur les Pleyel de 1835, mais désormais on ne peut plus vraiment...
Ce n’est pas un problème en soi, car il existe d’autres solutions qui marchent bien.
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Caralire
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Caralire »

Lee a écrit : jeu. 29 mars, 2018 9:31 Je suis contente que tu as décidé d'étudier ce morceau plus tard avec un.e prof
Bigre, j'ai dit ça moi ? :^o
Ah je viens de me relire. Disons plutôt que je n'ai rien exclu sur un futur lointain.
Lee a écrit : jeu. 29 mars, 2018 9:31Comme tu as expliqué que les hésitation et les reprises étaient parce que tu tiens jouer par coeur, est-ce que tu as repris la partition parfois en travail ou pas de tout ? (En fait actuellement je fais l'invers avec un prélude, comme nous sommes l'invers, le par coeur me vient naturellement mais comme j'avais encore quelques soucis de texte je m'efforçais de continuer avec les texte.)
J'avais l'impression que les hésitations venaient parfois des mêmes endroits, as-tu retourné sur la partition pour "zoomer" sur ces mesures ?
Alors oui, les hésitations dues au par cœur c'est surtout dans la première version.
Dans la deuxième j'en ai beaucoup moins des comme ça, c'est plutôt que je me trompe.

Oui je reprends la partition régulièrement pour faire notamment tout le travail zoom trait par trait, ou quand je questionne mes doigtés.
Lee a écrit : jeu. 29 mars, 2018 9:31Les doigtés sont de l'édition Ekier ? As-tu eu des soucis entre les deux versions pour jouer plus rapidement ? Tout bêtement, j'ai juste jeté un oeil à la partition et je suis étonnée des doigtés qui m'apparaissent une torture !
Okay a écrit : jeu. 29 mars, 2018 10:54 Attention pour une fois avec les doigtés de l’édition Ekier et sûrement d’autres Urtext, qui indiquent les doigtés... de Chopin. Cependant ces derniers sont souvent impraticables dans cette Étude sur nos pianos, en particulier tous ceux où il indique de jouer 1-1 sur deux touches blanches consécutives. Des alternatives sont parfois proposées mais pas toujours. Ça devait être faisable sur les Pleyel de 1835, mais désormais on ne peut plus vraiment...
Ce n’est pas un problème en soi, car il existe d’autres solutions qui marchent bien.
Ahhhhhhhhhhhhh........ (Un cri s'efface dans le lointain, c'est le mien de quand le sol s'est ouvert sous mes pieds) :mrgreen:

Bon alors, j'ai pas fait mes devoirs, j'ai pas étudié les différentes éditions doigtés pour confronter les avis avant de commencer. Oui je sais, c'est en autre là qu'un prof éclairé aurait été fort pertinent. Et qu'il est quand même téméraire de s'attaquer à une étude de Chopin tout seul.

Mais euh.... Je crois qu'on a convenu de ne plus avoir de réaction épidermique au motif que c'est quand même des Études De Chopin qu'on parle !

Bon donc, ceci établi, je continue. Je travaille sur la partition que j'ai. Une certaine madame Toogood m'a dit un jour un truc du genre "mais qu'est-ce que c'est que cette édition pour étudiants fauchés ! Tu devrais acheter Cortot."
Mais bon, je l'ai pas fait.

C'est Universal Edition, revu, doigté et nuancé d'après les tradition originales par Raoul Pugno. Ça veut sans doute dire que c'est les doigtés de Chopin. En tout cas il y a bien 1-1 sur deux blanches successives dans la montée chromatique.

Pourquoi tu dis que ça ne convient pas à nos pianos modernes Okay? Clavier trop lourd ?
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Okay
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Okay »

Caralire a écrit : jeu. 29 mars, 2018 14:58 Pourquoi tu dis que ça ne convient pas à nos pianos modernes Okay? Clavier trop lourd ?
Je pense qu'on pouvait limite glisser sur les pianos d'époque, la course de la touche sans doute plus brève devait permettre ça. Aujourd'hui, un tel doigté obligé de vraiment ré-attaquer la deuxième touche, ce qui est on ne peut plus anti-ergonomique, tandis qu'il est possible de ne jamais répéter une seule note quand on joue des tierces mineures (à partir des tierces majeures c'est déjà plus périlleux, et c'est aussi ce qui explique pourquoi on ne peut pas jouer des sixtes avec la même aisance que des tierces).

Pour ma part, je ne suis pas du tout adepte des éditions Cortot, mais j'avais tout de même regardé. Il y a facilement 5 ou 6 doigtés possibles pour les tierces chromatiques et Cortot ne tranche pas (en gros il dit, "essayez les tous, et selon votre main, prenez celui qui vous convient"). Je ne sais pas si c'est ma main, mais pour moi, il y a tout de même un doigté qui se détache franchement du lot... plutôt que répéter 1-1, je glisse 2-2 de touche noire vers touche blanche.

Pour la première montée de l'Etude :
13 24 15 23 / 24 13 24 13 / 24 15 23 24 /13 .....

Pour la descente en sol# mineur, je pense que personne ne met le doigté de Chopin (répétition du pouce sur deux touches blanches non conjointes !) et que la plupart des pianistes utilise le doigté le plus "solide" :
24 13 / 24 13 / 24 13 / 35 24 13 / 24 13 / 24 13 / 35 24 13
J'ai un jour "découvert" cette autre organisation... peut-être pas si évidente au premier abord, mais qui s'avère très véloce et confortable avec un certain travail sur la légèreté et le poignet (pour ne pas le tourner) :
35 24 13 / 35 24 13 / 35 24 13 / 24 13 / 24 13 / 35 24 13
Modifié en dernier par Okay le jeu. 29 mars, 2018 15:41, modifié 1 fois.
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Caralire »

Magnifique ! Merci infiniment !
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Caralire »

Okay a écrit : jeu. 29 mars, 2018 15:37 Pour ma part, je ne suis pas du tout adepte des éditions Cortot, mais j'avais tout de même regardé. Il y a facilement 5 ou 6 doigtés possibles pour les tierces chromatiques et Cortot ne tranche pas (en gros il dit, "essayez les tous, et selon votre main, prenez celui qui vous convient"). Je ne sais pas si c'est ma main, mais pour moi, il y a tout de même un doigté qui se détache franchement du lot... plutôt que répéter 1-1, je glisse 2-2 de touche noire vers touche blanche.

Pour la première montée de l'Etude :
13 24 15 23 / 24 13 24 13 / 24 15 23 24 /13 .....
Quelques séances de travail plus loin je reviens vers toi.

J'ai désappris le doigté de Chopin en divers endroit et réfléchi sur comment extrapoler tes suggestions ailleurs.

Du coup sur la dernière descente chromatique j'ai trouvé
24 15 24 15 / 24 13 24 23 15 24 15 /...


Okay a écrit : jeu. 29 mars, 2018 15:37 Pour la descente en sol# mineur, je pense que personne ne met le doigté de Chopin (répétition du pouce sur deux touches blanches non conjointes !) et que la plupart des pianistes utilise le doigté le plus "solide" :
24 13 / 24 13 / 24 13 / 35 24 13 / 24 13 / 24 13 / 35 24 13
J'ai un jour "découvert" cette autre organisation... peut-être pas si évidente au premier abord, mais qui s'avère très véloce et confortable avec un certain travail sur la légèreté et le poignet (pour ne pas le tourner) :
35 24 13 / 35 24 13 / 35 24 13 / 24 13 / 24 13 / 35 24 13
Je suis pas fan du doigté solide, je travaille avec ta deuxième suggestion.

Dans le même genre, dans la descente mesures 43-44 (à vrai dire aussi mesure 15-16), mon édition propose un doigté "solide" 42 13 42 13... Que jz trouve un peu brut. Je m'interroge sur ceci :
53 42 53 42 / 31 42 53 42 / 31... Où je trouve que le pouce a plus de temps pour se replacer et du coup c'est moins brut.

Enfin, mesures 47-48, je n'ai rien trouvé de très brillant, pour l'instant je fais le doigté de ma partition avec deux fois 1-1 sur des notes blanches conjointes (mi ré)

désolée pour les deux messages vides derrière, j'ai eu du mal à trouver le bouton editer
Modifié en dernier par Caralire le mer. 18 avr., 2018 12:41, modifié 4 fois.
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Okay »

Caralire a écrit : mar. 17 avr., 2018 8:31
Du coup sur la dernière descente chromatique j'ai trouvé
24 23 15 24 15 / 24 13 24 23 15 24 15 /...
Je suppose que ce doigté commence par do#/mi, si oui ça me semble très bien.

Caralire a écrit : mar. 17 avr., 2018 8:31 53 42 53 42 / 31 42 53 42 / 31... Où je trouve que le pouce a plus de temps pour se replacer et du coup c'est moins brut.
Pas sur du passage, mais où que ce soit, le premier groupe ne peut pas marcher, si tu n'es pas trompée en écrivant.
Caralire a écrit : mar. 17 avr., 2018 8:31 Enfin, mesures 47-48, je n'ai rien trouvé de très brillant, pour l'instant je fais le doigté de ma partition avec deux fois 1-1 sur des notes blanches conjointes (mi ré)
Je devine la descente en la majeur et ce doigté 1-1 n'est pas praticable.
35 24 13 / 35 24 13 / 35 24 13 / 24 13 / 24 13 / 35 24 13 / 24 13 ...
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Caralire »

Grand merci Okay pour tes patients conseils
Okay a écrit : mar. 17 avr., 2018 14:57
Caralire a écrit : mar. 17 avr., 2018 8:31
Du coup sur la dernière descente chromatique j'ai trouvé
24 23 15 24 15 / 24 13 24 23 15 24 15 /...
Je suppose que ce doigté commence par do#/mi, si oui ça me semble très bien.
Oui ! Quelle drôle d'idée de rajouter une tierce ! Je vais corriger mon message plus haut (en essayant de ne pas confondre les boutons éditer et citer).
Okay a écrit : mar. 17 avr., 2018 14:57
Caralire a écrit : mar. 17 avr., 2018 8:31 53 42 53 42 / 31 42 53 42 / 31... Où je trouve que le pouce a plus de temps pour se replacer et du coup c'est moins brut.
Pas sur du passage, mais où que ce soit, le premier groupe ne peut pas marcher, si tu n'es pas trompée en écrivant.
Alors si, cette fois j'ai vraiment tapé ce que je voulais dire. Sauf que j'ai trop élargi le champ, il ne s'agit que des deux descentes en si majeur des mesures 43 à 46 où on répète deux tierces à chaque fois avant de descendre à la marche suivante. Ce qui fait que dans ma proposition on tourne à chaque 31 42.

Je suis allée trop vite en réfléchissant à mon message hier. Mesure 15-16 c'est la même tonalité mais il n'y a pas cette répétition à chaque marche ce qui donnerait plutôt
24 35 24 13/24 35 24 13/.../24 35 15 24/
Et je propose d'enchaîner la montée chromatique comme ça 15 14 23 24... On retrouve le doigté habituel. C'est peut-être un peu tiré par les cheveux comme idée.
Okay a écrit : mar. 17 avr., 2018 14:57
Caralire a écrit : mar. 17 avr., 2018 8:31 Enfin, mesures 47-48, je n'ai rien trouvé de très brillant, pour l'instant je fais le doigté de ma partition avec deux fois 1-1 sur des notes blanches conjointes (mi ré)
Je devine la descente en la majeur et ce doigté 1-1 n'est pas praticable.
35 24 13 / 35 24 13 / 35 24 13 / 24 13 / 24 13 / 35 24 13 / 24 13 ...

Oui c'est celle-là.

Comme pour la sol# mineur ! Mais pourquoi j'y ai pas pensé !



J'ajoute une dernière question en espérant ne pas trop abuser : sur les quartes à la fin des mesures 52 et 56, mon éditions propose : 24 15 24 13 12. As tu s'il te plaît une solution pour éviter ce 1-1?
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Okay »

Caralire a écrit : mer. 18 avr., 2018 12:39 sur les quartes à la fin des mesures 52 et 56, mon éditions propose : 24 15 24 13 12. As tu s'il te plaît une solution pour éviter ce 1-1?
C'est le doigté de Chopin, mais cette fois-ci je le garde car c'est la fin de la phrase et on peut détendre tranquillement et prendre le temps d'adoucir ces pouces. C'est plus facile et ça sonne mieux de jouer non legato ce genre de chose (ce qui n'est pas du tout incompatible avec un beau phrasé !).
Je suis persuadé que Chopin jouait très souvent non legato même lorsqu'il indique des liaisons. Il y a dans cette Etude et la suivante des doigtés originaux pour deux passages de mains gauches très chantants/legato... avec trois pouces consécutifs (alors qu'on pourrait évidemment mettre un doigté qui permet de lier physiquement) ! Je pense que l'idée est de mimer deux coups d'archet consécutifs dans le même sens, ou bien une certaine diction vocale. Mais ça ne chante pas moins pour autant. Plutôt plus !

Une alternative est de mettre 2-4 ou 2-5 sur la dernière quarte ré#/sol#, cette fois-ci en ne liant que la note du bas (1->2). Ca marche mais perso j'aime un peu moins.
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Re: Enregistrement de travail : Chopin étude en tierces

Message par Caralire »

Merci pour tout Okay.
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