Les morceaux où un passage nous plaît mais où se fait ch... le reste du temps

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RationalPianist
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Les morceaux où un passage nous plaît mais où se fait ch... le reste du temps

Message par RationalPianist »

Ça vous est arrivé? Comment vous faites pour écouter la partie moins intéressante?
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jean-séb
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Re: Les morceaux où un passage nous plaît mais où se fait ch... le reste du temps

Message par jean-séb »

Tu as mis ce sujet dans le forum "piano" donc parles-tu plus particulièrement de morceaux de piano et vises-tu des morceaux de piano que tu écoutes ou des morceaux que tu joues ? Donne-nous des exemples.
RationalPianist
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Re: Les morceaux où un passage nous plaît mais où se fait ch... le reste du temps

Message par RationalPianist »

Par exemple le premier nocturne de chopin. La partie du milieu, je l aime pas trop.
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Spykou
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Re: Les morceaux où un passage nous plaît mais où se fait ch... le reste du temps

Message par Spykou »

RationalPianist a écrit : lun. 26 févr., 2018 10:27 Par exemple le premier nocturne de chopin. La partie du milieu, je l aime pas trop.
C'est marrant parce qu'à la lecture de ton fil j'ai précisément pensé à ce nocturne et à ce passage. Et pour cause c'est un passage un peu dissonant et surtout extrêmement répétitif, qui repose dans sa quasi-totalité sur un seul accord. Mais après l'avoir appris (et j'ai longtemps souhaité n'apprendre qu'une partie tronquée de ce passage central), j'ai fini par l'apprécier. Parfois j'ai l'impression que ce n'est qu'en travaillant directement un thème que sa beauté vient ensuite se révéler à nous. Heureusement c'est loin d'être tout le temps nécessaire !

Et concernant ce passage central, c'est difficile de passer à côté puisqu'il permet notamment de sublimer le retour du thème principal. Mais c'est vrai qu'il est un peu long. Pour info, Rubinstein saute une petite partie de ce passage dans son interprétation qu'on trouve sur Youtube (il y a une phrase qu'il ne répète pas).
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Okay
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Re: Les morceaux où un passage nous plaît mais où se fait ch... le reste du temps

Message par Okay »

Pendant longtemps, je ne l'ai pas trop aimée non plus cette section. Comment se contenter de cette euphonie de ré bémol après les accents douloureusement émouvants de l'énoncé initial, toutes ces modulations mineures qui vont droit au coeur, tout ce luxe ornemental ?
Je n'avais rien compris (pas "mal compris", plutôt "pas compris tout court") ... et après avoir beaucoup réfléchi sur l'interprétation de Chopin, voilà ce que j'en comprends désormais...

Il faut d'abord se poser la question de ce qui pourrait bien nous échapper, faire l'hypothèse de notre incompréhension, étant donné le contexte de cette pièce. Après quelques tentatives juvéniles de Nocturnes (usuellement numérotées du 19 au 21 - d'ailleurs l'authenticité même du 21e est toujours discutée), Chopin décide enfin de publier son tout premier Nocturne, sous l'opus 9 n°1. L'ouverture de ce Nocturne est un geste très fort, celui d'un compositeur qui sait très bien ce qu'il fait, conscient de tenir une idée mémorable méritant cette fois-ci d'être éditée. Est-ce que sa lucidité serait retombée dès la 2e page de ce Nocturne, au point même d'écrire une partie centrale encore plus longue que le reste ? Difficile à admettre... alors pourquoi cette proposition ?

On peut imaginer toute cette partie centrale comme un rêve, la vraie évocation de la nuit, où la pédale obsessionnelle du ré bémol à la basse accueille dans une hypnotisante constance un chant cette fois murmuré à mi-voix dans le médium (comme par hasard, dans un registre où le bel canto est bien moins affirmatif). Et ces modulations en la majeur/ré majeur, elles semblent encore plus enfoncer un climat d'irréalité.
Si elle est interprétée tout aussi au premier degré que le début (qui est en fait digne de la réalité de l'opéra !), cette partie devient tout à fait ennuyeuse et banale, presque vulgaire et interminable. Si au contraire l'interprète y perçoit (je pense à juste titre) qu'on plonge dans un songe où les repères de l'espace et du temps disparaissent, où on évolue dans un nuage de vapeur qui dissimule les contours, où chaque note posée est une discrète surprise... et bien on s'aperçoit que Chopin y est tout particulièrement génial, on se retrouve bercé par ce balancement (noter que les contours de la main se simplifient pour créer un halo harmonique plutôt qu'un accompagnement actif), où le chant en octaves est paradoxalement plus discret que s'il avait été noté en notes simples (l'octave dans le bas médium vient compléter l'harmonie de la main gauche, là où la note seule percerait son plan sonore dans le haut médium). Prenons le temps de s'engourdir et de s'y émerveiller ! ... et interprétons ce contraste vaporeux (en vérité très moderne !) de manière cohérente avec les bons outils pianistiques.

Pour répondre à ta question initiale, si un passage nous semble moins inspiré, il faut se demander pourquoi le compositeur (qui connait a priori beaucoup mieux la grammaire musicale que nous) l'a maintenu. Ce n'est en général pas par paresse ni par manque d'inspiration (en particulier si Chopin est notre homme), mais pour assurer une fonction que nous devons interpréter.
Je pense qu'il y a toujours une explication satisfaisante, une perspective qui nous échappe entre les notes. Et qu'on peut difficilement jouer une pièce qui contiendrait des passages dont on ne sait pas quoi faire... car notre propre ennui s'y entend immédiatement...
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Jacques Béziat
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Re: Les morceaux où un passage nous plaît mais où se fait ch... le reste du temps

Message par Jacques Béziat »

Okay résume et analyse parfaitement, à mon avis, cette longue rêverie, ce long intermède entre le thème principal directement exposé au début et son retour ensuite.
Ce contraste, entre le thème très harmonisé et la suite comme en dehors du temps, est bien évidemment intentionnel, seul Chopin serait en mesure de nous dire à quoi il pensant en composant ce passage.
Autre époque, autres mœurs ou autre façon de penser, surtout pour un Chopin tourmenté.

Quelque part ce passage monocorde met en valeur le retour du thème, comme après une longue parenthèse.

Il reste que le passage intermédiaire reste à l'appréciation de l'auditeur ou de l'interprète, on pourra le trouver ennuyeux, comme très beau... 8)
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mdpiano
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Re: Les morceaux où un passage nous plaît mais où se fait ch... le reste du temps

Message par mdpiano »

RationalPianist a écrit : lun. 26 févr., 2018 10:23 Ça vous est arrivé? Comment vous faites pour écouter la partie moins intéressante?
Oui avec Tiersen et ce de manière systématique !!! :evil:
J'ai vite arrêté de le jouer puis de l'écouter...
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Caralire
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Re: Les morceaux où un passage nous plaît mais où se fait ch... le reste du temps

Message par Caralire »

Tu en parles trop bien Okay ! Je vais de ce pas écouter cette perle et sa longue rêverie (je me rend compte à l'écoute que c'est un tube! Je suis encore de ceux qui ne connaissent pas leurs numéros d'opus !)

Par Brigitte Engerer

Je souris intérieurement, car j'avais deviné à la lecture de l'analyse d'Okay que ce morceau était fait pour moi : je ne me suis jamais ennuyée à l'écouter. D'ailleurs le passage central est mon préféré dans ce morceau !

Sinon, pour répondre à la question initiale, moi j'ai beaucoup de mal avec la fantaisie impromptue. Mais j'avoue que même s'il est un passage qui me lasse moins, je préfère aller explorer d'autres répertoires que me forcer. Tant pis pour le passage préféré.

Je pense par ailleurs que Okay dit quelque chose de crucial par rapport à l'ennui et la continuité du discours. Je me souviens d'une séance sur Debussy ou ma prof pointe un passage, elle me dit "mais qu'est-ce que tu fais là, on s'ennuie ! Oui c'est un passage un peu sourd, mais il faut qu'il se passe quelque chose, tu dois avoir une direction !"

En fait le passage était assez cours, entre 2 et 4 mesures. Je m'étais pas rendue compte avant que j'en faisais rien : j'avais rempli l'espace d'un temps de pause et de remobilisation pour la suite. Mais le message était clair : si l'auditeur s'ennuie, c'est que le pianiste n'a rien à dire.
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Midas
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Re: Les morceaux où un passage nous plaît mais où se fait ch... le reste du temps

Message par Midas »

Le titre n'est pas approprié: si je te comprends bien, RationalPianist, ce n'est pas un passage qui te plaît et le reste qui t'emmerde, mais l'inverse: un passage qui t'emmerde et le reste qui te plaît.

En ce qui me concerne, je trouve qu'il n'y a rien à jeter dans ce nocturne, et pourtant, je ne suis pas un inconditionnel de Chopin. Ce passage central n'est pas trop long, et il a toute sa signification (Okay en a proposé une, mais c'est clairement quelque chose de contemplatif).

Ceci dit, tous les compositeurs ont des pièces dont certains passages ne sont pas très inspirés ou qui comportent des longueurs qui mériteraient un peu plus de concision. Chez Chopin, par exemple, je dirais ça plutôt du passage central de la polonaise en fa# mineur.
Play Liszt

Re: Les morceaux où un passage nous plaît mais où se fait ch... le reste du temps

Message par Play Liszt »

Longtemps je n’ai écouté le nocturne op 48 no1 que pour la dernière partie.
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Jacques Béziat
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Re: Les morceaux où un passage nous plaît mais où se fait ch... le reste du temps

Message par Jacques Béziat »

Je me souviens que, quand j'étais gamin, en écoutant les disques j'attendais impatiemment mes passages préférés, et que j'en sautais d'autres que je trouvais ennuyeux.
Au fur et à mesure de l'âge j'ai été moins sélectif, j'ai appris à apprécier davantage l'ensemble d'une œuvre, à tout écouter, même si bien sûr les passages de béatitude sont toujours attendus. :)
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Cadenza
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Re: Les morceaux où un passage nous plaît mais où se fait ch... le reste du temps

Message par Cadenza »

C'est drôle, j'avais justement déjà parlé de ce passage de ce nocturne dans un sujet assez similaire. :D

En fait, personnellement, ce n'est pas toute la partie centrale que je n'aime pas, mais seulement... (je vais aller me chercher une partoche, ça va être plus simple...) les deux mesures qui reviennent plusieurs fois, MD qui fait ré-mi-ré-la si, ré-mi-ré-la sib. Si je compte bien, première occurrence mesure 24. Je ne sais pas pourquoi je n'aime pas, mais ce bout-là me fait un effet de «beua» suffisant pour que, même si je trouve la pièce très belle par ailleurs, je n'aie pas envie de l'apprendre. Je suis pourtant plutôt une fan inconditionnelle des nocturnes de Chopin (et j'espère que mon prof me laissera attaquer mon premier l'an prochain!).

Il y a aussi un court passage dans le premier mouvement de la sonate clair de lune qui ne me choque pas du tout quand je l'entends, mais quand je l'interprète, on dirait que je ne sais pas quoi en faire et ça doit s'entendre que je ne fais que défiler les notes jusqu'à atteindre la section suivante. Ce sont les 2-3 mesures qui précèdent ce que j'aurais tendance à appeler la «coda» (je ne suis pas certaine que ce soit exactement ce que c'est). À peu près ici.
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
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Re: Les morceaux où un passage nous plaît mais où se fait ch... le reste du temps

Message par Arabesque44 »

Jacques Béziat a écrit : mar. 27 févr., 2018 2:17 Je me souviens que, quand j'étais gamin, en écoutant les disques j'attendais impatiemment mes passages préférés, et que j'en sautais d'autres que je trouvais ennuyeux.
Au fur et à mesure de l'âge j'ai été moins sélectif, j'ai appris à apprécier davantage l'ensemble d'une œuvre, à tout écouter, même si bien sûr les passages de béatitude sont toujours attendus. :)
J'aurais pu écrire exactement la même chose! :shock:
Et pourtant du temps des vinyles, aller chercher le passage préféré, ce n'était ni facile ni totalement sans risque pour la galette et le bras de la platine.
Et pour les pièces que je travaille, je finis toujours par trouver un intérêt même à des parties qui m'avaient paru insignifiantes aux premières écoutes.
Typiquement, le cas du "prestissimo" de la 1ere sonate de Beethoven , dont certains passages me collaient la chair de poule à 20 ans, mais maintenant c'est de la première à la dernière note que je l'adore. Tout est indispensable, rien au hasard, rien pour remplir.
Erin

Re: Les morceaux où un passage nous plaît mais où se fait ch... le reste du temps

Message par Erin »

Arabesque44 a écrit : mar. 27 févr., 2018 7:26
Jacques Béziat a écrit : mar. 27 févr., 2018 2:17 Je me souviens que, quand j'étais gamin, en écoutant les disques j'attendais impatiemment mes passages préférés, et que j'en sautais d'autres que je trouvais ennuyeux.
Au fur et à mesure de l'âge j'ai été moins sélectif, j'ai appris à apprécier davantage l'ensemble d'une œuvre, à tout écouter, même si bien sûr les passages de béatitude sont toujours attendus. :)
J'aurais pu écrire exactement la même chose! :shock:
Et pourtant du temps des vinyles, aller chercher le passage préféré, ce n'était ni facile ni totalement sans risque pour la galette et le bras de la platine.
Et pour les pièces que je travaille, je finis toujours par trouver un intérêt même à des parties qui m'avaient paru insignifiantes aux premières écoutes.
Typiquement, le cas du "prestissimo" de la 1ere sonate de Beethoven , dont certains passages me collaient la chair de poule à 20 ans, mais maintenant c'est de la première à la dernière note que je l'adore. Tout est indispensable, rien au hasard, rien pour remplir.
Tout pareil pour moi :)
Au fil du temps en effet...j'ai aussi appris à apprécier des choses qui ne me plaisaient pas avant. En fait tout a du sens comme tu dis Arabesque,
du début à la fin de la pièce. Chaque note, chaque phrase a sa raison d'être.
Ceci dit c'est vrai que je me retrouve parfois dans ce que dit Jouishy :
Jouishy a écrit : mar. 27 févr., 2018 5:18 ...ne me choque pas du tout quand je l'entends, mais quand je l'interprète, on dirait que je ne sais pas quoi en faire et ça doit s'entendre que je ne fais que défiler les notes jusqu'à atteindre la section suivante.
Et bien c'est exactement ce que je ressens pour la partie centrale de "Une larme", c'est super beau à l'écoute mais moi je me perd un peu dedans, je crois qu'il va me falloir un bout de temps pour apprendre à aimer jouer cette partie là. (ce qui m'ennuie un peu, c'est...que j'ai tendance à la laisser un peu de côté... :oops:) pas au point de la laisser tomber, mais je n'éprouve pas le même plaisir à la jouer que le reste.
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jean-séb
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Re: Les morceaux où un passage nous plaît mais où se fait ch... le reste du temps

Message par jean-séb »

J'ai souvent cette impression dans des morceaux de Tchaikowski dont j'aime énormément le thème introductif, sentimental à souhait, peut-être dégoulinant de miel pour certains, et moins le passage central, comme le Nocturne en ut diese ou la Barcarolle de juin (les Saisons)



bigrounours
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Re: Les morceaux où un passage nous plaît mais où se fait ch... le reste du temps

Message par bigrounours »

Personnellement je préfère voir le verre à moitié plein qu'à moitié vide. Mieux encore : je me réjouis parfois de ne boire qu'une seule goutte, mais d'un nectar succulent.

Par exemple, chez Beethoven, j'ai travaillé la sonate op14-1 (ou n°9). Elle n'est pas très connue ni très jouée (je crois...), mais j'aime ce morceau, et tout particulièrement pour un passage du 1er mouvement qui dure moins de 10s. Ce passage joué tout seul, sans l'avant ni l'après, il n'évoque pas grand chose, mais il est très bien amené, et je ressens comme un sentiment de plénitude lorsqu'on y arrive enfin.

C'est ici, de 2min16, jusqu'à 2min25 : https://youtu.be/YkWwBxhQFb8?t=136

C'est un passage probablement le plus simple du morceau, mais il y a quelque chose. J'ai l'impression que Beethoven nous a emmené jusqu'à ce passage, qu'il cherchait à nous égayer avant, puis un peu de frustration, peut être de colère, puis enfin la plénitude dans ce passage. Bien sur c'est peut être mon imaginaire, mais peu importe. C'est ce passage qui m'a décidé à travailler d'abord le 1er mouvement, puis toute la sonate ! (que je n'ai malheureusement jamais pris le temps d'enregistrer).

Est ce que cela vous fait ça parfois ? Vouloir jouer un morceau uniquement pour jouer un passage précis ?
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jean-séb
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Re: Les morceaux où un passage nous plaît mais où se fait ch... le reste du temps

Message par jean-séb »

bigrounours a écrit : mar. 27 févr., 2018 11:27 j'aime ce morceau, et tout particulièrement pour un passage du 1er mouvement qui dure moins de 10s. Ce passage joué tout seul, sans l'avant ni l'après, il n'évoque pas grand chose, mais il est très bien amené, et je ressens comme un sentiment de plénitude lorsqu'on y arrive enfin.
C'est un très joli passage de transition harmonique, et maintenant que tu le dis, j'éprouve parfois aussi un sentiment de plénitude dans ces changements harmoniques, par exemple, à plusieurs reprises dans la jolie Fantasia de Haydn, par exemple 1m10 et suivantes :
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Spykou
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Re: Les morceaux où un passage nous plaît mais où se fait ch... le reste du temps

Message par Spykou »

bigrounours a écrit : mar. 27 févr., 2018 11:27
Par exemple, chez Beethoven, j'ai travaillé la sonate op14-1 (ou n°9). Elle n'est pas très connue ni très jouée (je crois...), mais j'aime ce morceau, et tout particulièrement pour un passage du 1er mouvement qui dure moins de 10s. Ce passage joué tout seul, sans l'avant ni l'après, il n'évoque pas grand chose, mais il est très bien amené, et je ressens comme un sentiment de plénitude lorsqu'on y arrive enfin.

C'est ici, de 2min16, jusqu'à 2min25 : https://youtu.be/YkWwBxhQFb8?t=136

C'est un passage probablement le plus simple du morceau, mais il y a quelque chose. J'ai l'impression que Beethoven nous a emmené jusqu'à ce passage, qu'il cherchait à nous égayer avant, puis un peu de frustration, peut être de colère, puis enfin la plénitude dans ce passage. Bien sur c'est peut être mon imaginaire, mais peu importe. C'est ce passage qui m'a décidé à travailler d'abord le 1er mouvement, puis toute la sonate ! (que je n'ai malheureusement jamais pris le temps d'enregistrer).
J'ai écouté ce mouvement par curiosité après avoir lu ton post en commençant par le début et en essayant de deviner de quel passage tu parlais, c'est très intéressant de superposer cette première écoute à tes impressions !
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Jacques Béziat
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Re: Les morceaux où un passage nous plaît mais où se fait ch... le reste du temps

Message par Jacques Béziat »

bigrounours a écrit : mar. 27 févr., 2018 11:27

Est ce que cela vous fait ça parfois ? Vouloir jouer un morceau uniquement pour jouer un passage précis ?
Personnellement, en jouant un morceau, les plaisirs changent par rapport à une simple écoute, les sensations transmises par les doigts créent d'autres joies, y compris ailleurs que dans les passages forts.
À nous d'interpréter comme il faut, en faisant ressortir les intentions du compositeur, à tenter de comprendre pourquoi il a écrit un passage à première écoute creuse. :wink:
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Re: Les morceaux où un passage nous plaît mais où se fait ch... le reste du temps

Message par Cadenza »

Oui, c'est vraiment intéressant la différence ressentie à l'écoute et à l'interprétation d'un morceau.

Il m'est déjà arrivé de n'avoir ressenti aucun intérêt à l'écoute et m'amuser en travaillant.
Heureusement, l'inverse ne m'est pas encore arrivé (adorer un morceau, vouloir le jouer, et finalement m'ennuyer).

Nécessairement, on perçoit autre chose quand on travaille un morceau soi-même et que l'on doit s'attarder à tous les détails.
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
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