Vos esquisses d'hiver

[Lee]

On compare souvent la musique à une langue sur ce forum et ailleurs. J'ai fait de même mais ce n'est pas vraiment la même chose...ou les pratiquants comme moi sommes bien plus handicappés qu'avec une langue ! Normalement quand on peut transcrire, écrire, réciter et comprendre une langue, on est courant pour exprimer comme on veut. D'ailleurs ces compétences se développent plus naturellement quand on parle d'abord. Alors que la musique, non, je peux exprimer en "récitant" mais je ne formule pas des nouvelles phrases pour m'exprimer comme si je parle une langue. Et même les grands compositeurs qui Créent leurs Oeuvres, c'est différent que leurs improvisations ou impromptus. Il n'est pas aussi simple pour les musiciens (classiques ?) de "parler" au même niveau que leur Art, sauf (peut-être?) quelques pianistes extraordinaires comme Gabriela Montero.

Vos messages me font penser d'un article sur les formes ou functions (danse, berceuse, réligion) de la musique présentes dans les cultures différentes mais identifiable sans avoir partagé la culture en commune. En fait les scientifiques ne sont pas d'accord là-dessus. Je me souviens bien quand mon fils était bébé, j'avais un mal fou à vraiment lui parler, comme il ne pouvait pas me répondre, mais je lui chantais qui me semblait tout à fait naturel, c'était une forme de communication réele et claire, j'étais sûre qu'il comprenait chaque note d'une façon que chaque mot n'aurait pas eu le même sens au moins pour moi en train de parler.

[N'est-ce pas]

On compare souvent la musique à une langue sur ce forum et ailleurs. J'ai fait de même mais ce n'est pas vraiment la même chose...ou les pratiquants comme moi sommes bien plus handicappés qu'avec une langue ! Normalement quand on peut transcrire, écrire, réciter et comprendre une langue, on est courant pour exprimer comme on veut. D'ailleurs ces compétences se développent plus naturellement quand on parle d'abord. Alors que la musique, non, je peux exprimer en "récitant" mais je ne formule pas des nouvelles phrases pour m'exprimer comme si je parle une langue. Et même les grands compositeurs qui Créent leurs Oeuvres, c'est différent que leurs improvisations ou impromptus. Il n'est pas aussi simple pour les musiciens (classiques ?) de "parler" au même niveau que leur Art, sauf (peut-être?) quelques pianistes extraordinaires comme Gabriela Montero.

N'est-ce pas dû à une circonstance particulière ? Au manque d'accent des formations en écoles de musique classique sur le volet improvisation justement ?
Ainsi on verrait moins la différence entre le parler courant et les oeuvres en musique (qui existe aussi en français, par exemple beaucoup de romans sont écrits au passé simple, et personne n'utilise ce temps pour parler au quotidien) parce que le parler courant musical est peu pratiqué dans certains milieux tout simplement... ?

PS : bravo pour ton enregistrement du prélude de Rachmaninov
Je découvre cette pièce par toi, donc pas vraiment de conseils à risquer... Est-ce parce que le sujet de la discussion est l'hiver ? J'ai en tout cas perçu le début de la pièce comme froid et brumeux.

[N'est-ce pas]

Alors que la musique, non, je peux exprimer en "récitant" mais je ne formule pas des nouvelles phrases pour m'exprimer comme si je parle une langue.

Je ne trouve pas si facile de trouver les mots pour dire ce qu'on pense dans une nouvelle langue ; ça demande l'occasion de s'exercer en situation, même quand on a bien étudié les livres de grammaire et de vocabulaire.

C'est ainsi que le débutant qui apprend une nouvelle langue la retraduit toujours en pensée dans sa langue maternelle, mais il ne réussit à s'assimiler l'esprit de cette nouvelle langue et à s'en servir librement que lorsqu'il arrive à la manier sans se rappeler sa langue maternelle, et qu'il parvient même à oublier complètement cette dernière.

[Presto]

Preuve que KM n'a pas écrit que des âneries

[Presto]

Ha, si on commence à parler philo, je n'y suis pour Bergson...

Tiens, je ne sais pas si beaucoup de philosophes ont écrit sur la musique, Platon oui, Nietzsche bien sûr, il en a même écrit, c'est un peu scriabinien il est vrai (mais on ne peut pas être bon* en tout ), Jankélévitch s'est nourri du piano, ensuite, je ne sais pas

* d'où me vient cette hostilité à Scriab ? bah, c'est juste pour le forum, le fun et le côté compliqué de cette musique qui en tant qu'amateur m'agace un brin

[N'est-ce pas]

Preuve que KM n'a pas écrit que des âneries

Une belle litote

Sinon pour apporter ma pierre à ta question, je sais qu'il y a quelques années, Alain Badiou a commis des textes sur la musique, notamment Wagner et sur Schönberg. À mon souvenir on peut en trouver sur le site de l'association entretemps.

[Presto]

Il en a tout de même écrit d'énormes !
Personnellement je n'ai jamais rien compris à sa théorie de la valeur. Mais son style est animé d'une telle force de persuasion que tout passe... Et reste que c'était un géant.
Sinon, je viens de trouver ça, mais dès la 1ère page je décroche ...
En traité philosophique il y aurait peut-être ça .

[pianojar]

Faut regarder du côté de Jankelevitch pour des écrits par des philisophes sur la musique
Pas mal d'écrits sur les compositeurs français

[Lee]

Goethe a dit que l'architecture est la musique pétrifiée ou en anglais on traduit par "frozen" ou glacée qui va bien pour ce fil.

N'est-ce pas dû à une circonstance particulière ? Au manque d'accent des formations en écoles de musique classique sur le volet improvisation justement ?

Je pense que ça dépend bien sûr de la personne, mais même avec des formations pour apprendre, je crois que c'est très rare (même chez ceux qui ont grandi dans l'impro) de sortir "leur meilleur" en impro, c'est à dire mieux que quand ils étaient bien posés en train de composer, pouvant changer ou améliorer...juste parmi nos compositeurs classiques qui étaient capables de composer dans les deux formes, en général je préfère d'autres oeuvres que leurs "impromptus". C'est très dommage d'ailleurs, je ne sais pas si nous avons des vrais impromptus de Beethoven ? Nous n'avons que des histoires des concours d'impros qu'il a gagné ? La question se pose, si le maître était trop zèle dans ses editions, a-t-il supprimé ce que des musiciens aujourd'hui trouveraient non seulement intéressant mais meilleur en quelque sorte que ses oeuvres tellement perfectionnés ? Si on n'a pas les transcriptions, on ne peut pas savoir.

Je ne trouve pas si facile de trouver les mots pour dire ce qu'on pense dans une nouvelle langue ; ça demande l'occasion de s'exercer en situation, même quand on a bien étudié les livres de grammaire et de vocabulaire.

C'est ainsi que le débutant qui apprend une nouvelle langue la retraduit toujours en pensée dans sa langue maternelle, mais il ne réussit à s'assimiler l'esprit de cette nouvelle langue et à s'en servir librement que lorsqu'il arrive à la manier sans se rappeler sa langue maternelle, et qu'il parvient même à oublier complètement cette dernière.

Et bien je parle et j'écris en français pendant 18 ans mais ce n'est pas vraiment aussi tranché que ça pour moi. Je trouvais que c'était très utile d'entendre des expressions ou des mots dans leur contexte avant de les écrire ou les utiliser et surtout avant de leur dire, mais encore une fois, la musique ne fonctionne pas comme ça. Et si la méthode Suzuki ou les autres qui mettent l'accent sur l'écoute avant de lire comme on apprend une langue sont plus efficaces, ça serait plus utilisé dans le monde non ? Je ne sais pas. En tout cas, malgré tous mes écrits sur le forum (pauvres PMistes qui me supportent autant) j'utilise toujours l'appuie des pensées ou des expressions en anglais, je cherche les traductions quasiment toujours encore. Donc pour moi, Karl Marx au moins dans ce regard avait tort.

[Presto]

J'aurais une compréhension d'une autre langue et la pratiquerais comme toi que je serais content

[Cadenza]

En fait, si on pousse la comparaison, ça me semble tout à fait normal que les oeuvres écrites soient plus raffinées que des improvisations.

C'est un peu comme lorsque l'on parle : il est bien difficile d'inventer, au fur et à mesure, un poème en alexandrins. Hugo n'aurait sûrement pas pu écrire Les Misérables s'il avait dû inventer chaque phrase à mesure. Donc tant en musique qu'en français, on peut beaucoup plus raffiner le travail à l'écrit qu'à l'oral. Et ceux qui arrivent le mieux à improviser un texte sont ceux qui travaillent le plus cette compétence. Il en est de même en musique.

Et si l'on aura jamais la même aisance avec la musique qu'avec la langue, c'est parce qu'on ne pratiquera jamais autant l'improvisation musicale que la langue orale.

Mais en effet, je trouve dommage que l'approche de la musique actuelle mette exclusivement l'accent (ou presque) sur la reproduction d'oeuvres, sur la lecture et l'interprétation, en escamotant le parler et l'écriture. On n'apprend qu'à reproduire, pas à produire.

[Lee]

Et ceux qui arrivent le mieux à improviser un texte sont ceux qui travaillent le plus cette compétence. Il en est de même en musique.

Non il y a beaucoup le talent qui fait la différence, encore plus en musique probablement. Et la musique n'est pas un besoin aussi fort qu'une langue (mais je parle au mauvais public là).

[Presto]

Goethe a dit que l'architecture est la musique pétrifiée ou en anglais on traduit par "frozen" ou glacée qui va bien pour ce fil.

C'est bien dit, mais Goethe était un paon qui a trouvé le moyen de retourner ses copies à Schubert... Ce qui en soi est une performance

[Cadenza]

La talent, ça se travaille.

Oui, bien sûr, ça fait une différence, mais le talent sans travail n'est rien. Alors que le travail sans talent permet quand même d'arriver à des résultats corrects (à condition de bien travailler).

Et on a beau adorer la musique sur ce forum, je pense que tous seront d'accord que le besoin d'une langue est plus grand.

[Presto]

ça reste un vecteur commode

[Lee]

Oui, bien sûr, ça fait une différence, mais le talent sans travail n'est rien. Alors que le travail sans talent permet quand même d'arriver à des résultats corrects (à condition de bien travailler).

Au choix je prends sans réfléchir le talent sans travail. Je crois qu'il y a pas mal d'artistes qui ne "travaillent" pas (beaucoup), dans la classique c'est par contre non-existant bien sûr.

[Presto]

Au choix je prends sans réfléchir le talent sans travail.

Tiens, tu me rappelles une de mes élèves de 3e, elle m'a fait un grand speech sur le talent et le travail, à en rester pantois. Je ne sais pas ce qu'il se passe dans cette classe, ça doit être un truc de jeunes, et un de ses copains à chaque fois qu'il me rend un travail me dit "quel talent !", il m'amuse et travaille bien il est vrai. Mais la petite s'est bien plantée à son dernier DS ce qui m'amuse beaucoup moins

[Lee]

PS : bravo pour ton enregistrement du prélude de Rachmaninov
Je découvre cette pièce par toi, donc pas vraiment de conseils à risquer... Est-ce parce que le sujet de la discussion est l'hiver ? J'ai en tout cas perçu le début de la pièce comme froid et brumeux.

J'étais distraite par les débats, je ne t'ai pas répondu, merci ! Tu me rassures que ça t'évoque le froid et brumeux... Sans chercher, je voyais toujours ces images quand j'entendais ce beau prélude, il y a un grand désespoir aussi. Quand je parle avec mes profs de comment ça m'a fait demander si c'était le mémoire de l'exil de Rachmaninoff (sur un traîneau), elles commencent à se poser la question aussi, mais les dates ne sont pas bonnes, il est parti en exil bien après le morceau était écrit...ou peut-être qu'il l'avait déjà anticipé son exil quand il l'a écrit...

Puisque tu connaissais pas ce prélude avant, je partage avec toi une autre version. Je vais casser le mythe de transfert de savoir-faire du prof à l'élève et ensuite ad infinitum, on aime parler de tel prof qui a étudié avec le célèbre Machin qui a étudié avec un autre Machin et une longue ligne des Machins...
Alors quand j'ai expliqué à ma prof que je cherchais une version plus lente, elle a dit que son prof l'a joué et pas trop vite, elle m'a écrit son nom, mais au dernier cours, elle a oublié comment il a joué une partie assez difficile (en haut de la 3ème page) que je ne joue pas bien. (Elle m'a dit dès le début ne jamais l'avoir travaillé mais elle voulait bien un peu chez elle pour pouvoir bien me guider.) Voilà la version du prof de ma prof, rien à voir, vous allez entendre, le mythe cassé !

[Presto]

En tout cas, le prof de la prof a une belle éloquence et joue sacrément bien

[Cadenza]

Oui, bien sûr, ça fait une différence, mais le talent sans travail n'est rien. Alors que le travail sans talent permet quand même d'arriver à des résultats corrects (à condition de bien travailler).

Au choix je prends sans réfléchir le talent sans travail. Je crois qu'il y a pas mal d'artistes qui ne "travaillent" pas (beaucoup), dans la classique c'est par contre non-existant bien sûr.

Même si je dis que ce n'est rien?

De toutes façons, il n'y a pas de choix à faire : travailler ou non est un choix. Avoir «un talent» n'en est pas un, même si je trouve que ce terme est un peu galvaudé et, au final, ne veut pas dire grand chose. Donc le seul choix à faire est de savoir si on désire travailler afin de devenir meilleur, que l'on ait des prédispositions naturelles ou non par ailleurs.