Re: [Travail en cours Quazart] 4ème Ballade, dernier brouillon ?

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
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quazart
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Re: [Travail en cours Quazart] Chopin : 4ème Ballade

Message par quazart »

Encore un point d'étape sur cette Ballade. C'est loin d'être au point !
Pas mal de déchets, pains, dérapages divers qui font un peu désordre, et je n'ai pas encore bien exploité les enseignements du stage du début de ce mois : il faut un peu de temps pour tout assimiler et intégrer.
Bref, c'est une étape dans ma quête... j'ai commencé le travail en novembre dernier, avec plusieurs interruptions ça fait 6 à 7 mois passés dessus, j'ai besoin de changer un peu d'air...

unpianistequivole
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Re: [Travail en cours Quazart] Chopin : 4ème Ballade

Message par unpianistequivole »

quazart a écrit : sam. 24 juil., 2021 22:54 Encore un point d'étape sur cette Ballade. C'est loin d'être au point !
Pas mal de déchets, pains, dérapages divers qui font un peu désordre, et je n'ai pas encore bien exploité les enseignements du stage du début de ce mois : il faut un peu de temps pour tout assimiler et intégrer.
Bref, c'est une étape dans ma quête... j'ai commencé le travail en novembre dernier, avec plusieurs interruptions ça fait 6 à 7 mois passés dessus, j'ai besoin de changer un peu d'air...

Deux mots pour vous : MERCIIIIII et BRAVOOOOO !!! Vous m'avez donné une énergie et une motivation incroyable à l'écoute de cette vidéo. Depuis la première fois que je l'ai entendue, cette Ballade est mon objectif ultime ("raison de vivre" est une notion un peu forte, je pense :lol: mais on s'approche de quelque chose comme ça!).
Quel travail! Quelle qualité de toucher! Votre MD qui caresse le clavier sans jamais s'éloigner des touches, bravo! Cette gestuelle "près des touches" s'entend dans votre son (et j'ai vu quelques candidats du Concours Chopin pendant les éliminatoires qui feraient bien de s'en inspirer! :P )
Bref, tout mon respect pour l'énorme boulot déjà engagé, et bon courage à vous pour les finitions! Hâte de réentendre une version dans quelques mois!
Bon, ben du coup moi je file au piano, j'ai encore du boulot pour m'approcher de quelque chose comme ça! :D Rien que pour la coda, j'estime qu'il me faudra 2 à 3 ans de travail pour atteindre un truc écoutable :lol:
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Carla Rocío
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Re: [Travail en cours Quazart] Chopin : 4è Ballade

Message par Carla Rocío »

Ah oui le touché quazart c’est quelque chose, ces mains immobiles c’est limite de la prestidigitation!!

Bravo c’est fou comme t’as gagné en cohérence ! =D>

Ta ballade est plus agitée qu’avant, voire nerveuse par moment mais c’est bien défendu je trouve. D’ailleurs en la réécoutant je la trouve plus si agitée que ça, c’est vraiment un bel ensemble. Tu tapes toujours des accélérations mais elles sont beaucoup mieux intégrées. Par ex. au 2e thème je l’ai remarqué mais cette fois ça ne m’a pas gêné, au contraire.
La grotte aux octaves (2’) est super.

Le nocturne (7’25) je t’ai senti un peu déstabilisé au début, est-ce que c’est parce que tu essayais de le faire plus calme? Énergique comme tu fais d’habitude ça colle bien à ton ensemble je sais pas trop si c’est nécessaire de le changer radicalement…

En fait si tu veux modifier ton interprétation je crois que tu devrais agir plutôt sur ta vision d’ensemble de la pièce et entamer le changement dans ta tête au lieu des doigts. Sinon tu peux mettre à mal la cohérence d’ensemble qui est bien. Tu dois maintenant avancer en un bloc pour la maintenir et garder l’homogénéité de ton histoire. Les doigts suivront, et pis ils sont déjà assez occupés avec les détails techniques.

Un truc gênant c’est la suite des accords (9’15), ça manque de pedale ou de souplesse.
Et au “paradis” (9’38) visiblement les 5e ne sont pas admis 😁

Le démarrage de la coda est terrible🤩

Le caractère de la montée et des accords mg juste avant l’accélérando aussi (10’32). Tu sembles avoir trouvé le bon doigté pour la montée, tu l’avais modifié pour finir ou pas?

Sinon la toute dernière descente de la fin, elle est si belle ça m’a manqué que ça chante pas un peu plus, ou de bien entendre la pulsation des triolets.

Tu avances à grands pas et bravo pour la maîtrise ès yahourt 😁

Dernière chose: peut être une respiration plus abdominale pourrait aider.. enfin je dis ça mais j’ai pas le secret pour.

Tu m’as donné envie de me remettre à cette ballade, merci 🙏

unpianistequivole a écrit : dim. 25 juil., 2021 9:49 Depuis la première fois que je l'ai entendue, cette Ballade est mon objectif ultime
Rien que pour la coda, j'estime qu'il me faudra 2 à 3 ans de travail pour atteindre un truc écoutable :lol:
T’es pas obligé de commencer par la coda :mrgreen:
Sans rire, pourquoi pas aborder déjà les parties les plus simples? Je pense au thème principal partie 1 et 2 (.30’ à 2’). Ainsi qu’à l’exposition du 2e thème (3’52). Ce sera tout benef pour ta musicalité par la suite. D’ailleurs je suis pas certaine que tu aies 10 ans à attendre pour la coda.
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Re: [Travail en cours Quazart] Chopin : 4è Ballade

Message par unpianistequivole »

Carla Rocío a écrit : dim. 25 juil., 2021 16:03 T’es pas obligé de commencer par la coda :mrgreen:
Sans rire, pourquoi pas aborder déjà les parties les plus simples? Je pense au thème principal partie 1 et 2 (.30’ à 2’). Ainsi qu’à l’exposition du 2e thème (3’52). Ce sera tout benef pour ta musicalité par la suite. D’ailleurs je suis pas certaine que tu aies 10 ans à attendre pour la coda.
Oui effectivement, pas obligé de commencer par la coda :lol: ! Je m'étais amusé à déchiffrer les 3-4 premières pages il y a quelques années (quel plaisir!!!)... A vrai dire, tout ce qu'il me manque pour me lancer, c'est de convaincre ma prof que c'est un beau (et néanmoins réaliste) projet de (très) long terme. Tous les profs précédents à qui j'ai parlé de cette pièce m'ont ri au nez... J'ai l'habitude remarque, il y a 10 ans on me riait au nez quand je parlais d'opus 48 n°1, d'opus 10 n°12 ou d'opus 25 n°9... et pourtant, quelques années plus tard... :)
Je vais proposer à ma prof de l'attaquer par tronçons comme tu me le suggères. Merci pour l'idée! :)
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quazart
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Re: [Travail en cours Quazart] Chopin : 4è Ballade

Message par quazart »

Merci beaucoup pour vos retours :D

@unpianistequivole : heu... on se tutoie sur ce forum ! :wink:
Cette merveille a une valeur vraiment particulière pour moi, je l'avais assez bien avancée en 1976 et abandonnée pour des raisons personnelles. La reprendre a été difficile, 45 ans après il faut bien sûr tout reprendre à zéro.
Ca représente du travail, beaucoup, et il en reste pour produire une version plus propre, mais un tel chef d'oeuvre est tellement motivant que les heures de travail de comptent pas, ce n'est que du bonheur !

Je suis heureux de te donner l'envie de t'y mettre :D
Si tu as déjà travaillé des études, ce n'est pas plus difficile en fait, mais ça en enchaine plusieurs.

@carla :
Oui, c'est plus agité, tendu, mais c'est ainsi que je la vois et depuis longtemps... le début est un peu trop pressé, mais c'est rien à corriger. Pour ce qui est de l'esprit, l'ambiance générale de la ballade, je ne changerai rien sinon des détails.
Il y a beaucoup de bavures... j'ai du faire un raccord suite à une tourne calamiteuse... mais c'est le seul 😎 tu n'as as prêché dans le désert, je me mets aussi au yahourt :lol: :lol: :lol:
Il reste de nombreux points d'amélioration, tous les conseils glanés au stage ne sont pas pleinement appliqués !
Les accords "stretto" sont ratés, sans accélération et pédale à côté de la plaque... les accords lents qui suivent trop forts et pas chantés, et le dernier trait de la coda a perdu sa dynamique... c'est accidentel, pas de souci !

Dans les deux traits ascendants en doubles notes de la coda, je n'ai pas essayé d'autres doigtés que ceux de Louis Diemer, j'en suis content :wink:

Ca me fait évidemment très plaisir de te redonner l'envie de terminer ce chantier, tu es si près du but... :x :wink:
Ninoff
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Re: [Travail en cours Quazart] Chopin : 4è Ballade

Message par Ninoff »

Bravo Quazart,
Quel chantier cette balade, et malgré tout tu gardes le cap.
Comme dit Carla l’ensemble a gagné en cohérence ce qui sur l’ensemble de l’œuvre est très compliqué.
Le début est un peu tendu, et tu le sais...
J’ai bien aimé la coda, cette partie a considérablement évolué..
Il faut continuer, le genre d’œuvre qui vous suit toute une vie.
🙏🙏🙏
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Re: [Travail en cours Quazart] Chopin : 4è Ballade

Message par quazart »

Merci beaucoup Ninoff :D
Chantier un peu compliqué... mais les pauses non souhaitées m'ont évité la saturation !
J'ai beaucoup travaillé la coda ces derniers temps, mais je ne chercherai pas à gagner en vélocité. Je ne vois aucun intérêt à la jouer en 55", ça en jette mais n'y a rien à gagner musicalement...
Cette merveille, c'est plutôt moi qui la suis depuis... toujours ! et je ne suis pas près de la lâcher :D :D
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Frely
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Re: [Travail en cours Quazart] Chopin : 4è Ballade

Message par Frely »

J’ai passé un excellent moment musical à l’écoute de ce ... chantier.... :lol:
De la belle ouvrage Mr Quazart =D> =D> =D>

Des nouvelles des variations ? :wink:
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quazart
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Re: [Travail en cours Quazart] Chopin : 4è Ballade

Message par quazart »

Merci Frely :D
Les Goldberg sont en vacances pour le moment, elles reviennent le mois prochain ! avec meilleur mine... :wink:
Aurele27
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Re: [Travail en cours Quazart] Chopin : 4è Ballade

Message par Aurele27 »

Bravo Quazart pour cette belle évolution.

Bien sûr il reste encore pas mal de travail technique mais j’aime bien globalement l’interprétation que tu donnes. Il y a de beaux passages.

Comme cela a été dit, le début (à partir de 30 secondes) est pour moi aussi trop rapide et agité, d’ailleurs tu calmes le truc à 2’ alors que moi c’était l’inverse j’avais plutôt tendance à accélérer à ce moment-là. Je pense que si tu cales ton tempo précédent sur celui que tu prends à 2’ ce sera très bien ainsi !

Dans le passage à 3’ il reste un travail à faire pour vraiment isoler la mélodie, le reste est un peu trop présent. D’ailleurs globalement à plusieurs endroits la main gauche est trop présente à mon sens, alors qu’on aimerait vraiment entendre un peu plus la mélodie.

Beau travail réalisé sur la coda, mais encore un peu de travail technique.

Après si tu satures trop, tu devrais peut-être faire une vraie pause, travailler d’autres choses et y revenir plus tard ?

En tout cas tu as déjà fait une grosse partie du chemin et bravo pour ce travail !
Spianissimo
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Re: [Travail en cours Quazart] Chopin : 4è Ballade

Message par Spianissimo »

Bravo Quazart pour cette belle abnégation, ça a bien progressé, tu rentres sans doute dans la partie la plus ingrate et délicate : la finition. Je serais toi, j'essaierai de le prendre moins vite (bien que globalement, tu sois au bon tempo de cette ballade) pour essayer de me concentrer sur les ambiances des différentes parties et sur les petites erreurs techniques à corriger, et si saturation, je ferais une pause de quelques semaines ou mois. Félicitations et encouragements en tout cas. =D> =D> =D>
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
Oukee
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Re: [Travail en cours Quazart] Chopin : 4è Ballade

Message par Oukee »

Il y a de très beaux passages, mais aussi encore pas mal de passages techniques qui ne passent pas encore comme tu le voudrais. La coda par exemple n'a pas besoin d'être jouée plus vite, mais toute la première partie doit être plus bouillonnante et agitée avant l'explosion de la 2ième partie : on n'entend pas assez un 'gros' son.
As tu essayé de travailler à côté une étude en double-notes (pour moi, sans faire de miracles, cela a été utile), dans ce morceau, il n'y a a pratiquement que cela .... ?
Il y a aussi un sujet intéressant avec la gestion des difficultés qui demeurent au bout d'un temps d'apprentissage assez long : faut-il s'y prendre autrement ? Revoir le doigté, le geste ?
Désolé si mon propos semble critique, mais je rencontre les mêmes problèmes dans ce morceau, et je vois bien que ce n'est pas la répétition ad libitum qui débloque la situation de certaines mesures ....
Courage, on va y arriver :D !
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Re: [Travail en cours Quazart] Chopin : 4è Ballade

Message par quazart »

Merci beaucoup Aurèle, Spianissimo et Oukee :D

@Aurèle :
Les problèmes que tu signales ont bien été vus en stage ! je travaille à mettre la mélodie en valeur et à diminuer la main gauche, c'est déjà en progrès, mais encore très perfectible... (c'est d'ailleurs un problème récurent !)
Sur cette prise le début est précipité mais c'était un simple enregistrement de travail, je n'ai pas pris la peine de recommencer... ceci étant, j'avais nettement tendance comme toi à accélérer lors de la reprise : ça au moins c'est corrigé :wink:
Sur cette prise je suis déçu de la première variation polyphonique du thème, je pense mettre le chant mieux en valeur habituellement, notamment pendant le stage. La prise de son à gauche du piano n'arrange peut-être pas les choses. Mais de toute façon, on n'en fait jamais assez pour chanter donc c'est clairement un point à améliorer.

@Spianissimo :
La partie la plus ingrate du travail ? oui et non ! Un problème de fond comme une main gauche trop présence ou un chant mal mis en valeur demande pas mal de travail, mais je le vois comme un gros investissement sur l'ensemble du jeu...
Je vais lâcher le travail sur cette ballade un moment, en la jouant régulièrement pour ne pas perdre...

@Oukee :
Non, je n'ai pas pris d'Etude en parallèle, il en faudrait plusieurs d'ailleurs ! Je me demande tout de même si la plus profitable ne serait pas la 10/2... !?!...
Je me contente d'appliquer les formules de travail traditionnelles : rythmes, allers/retours sur 3,6,9,12... notes, ligne supérieure toujours legato, dans toutes les nuances et spécialement les crescendos du texte...
Je ne pense pas avoir de problèmes particuliers avec les doigtés, ceux de Diemer me conviennent parfaitement, à quelques notes près ! Les gestes, notre prof de stage n'a rien relevé qui soit à corriger (ce qui d'ailleurs m'a beaucoup surpris !! l'économie de gestes est très importante à ses yeux). J'ai par contre toujours eu du mal à être agile au clavier, ça ne s'arrange pas avec l'âge !!
Tu as parfaitement raison, au delà d'un certain nombre, la répétition du même passage n'apporte rien. Dans les gammes en tierces par exemple je progresse en ne jouant legato que la ligne supérieure, mais en insistant bien dessus pour ne pas décoller les doigts des touches (gros motif de plantage !!)
Oui on y arrivera !!! :D :D :wink:
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Re: [Travail en cours Quazart] Chopin : 4è Ballade

Message par Oukee »

quazart a écrit : lun. 26 juil., 2021 16:50 Non, je n'ai pas pris d'Etude en parallèle, il en faudrait plusieurs d'ailleurs ! Je me demande tout de même si la plus profitable ne serait pas la 10/2... !?!...
Bien d'accord, je crois qu'une dose régulière de 10/2 et de 25/6, même à tempo de sénateur, fait beaucoup de bien. C'est ce que je fais de temps en temps.
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Marcel Patulacci
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Re: [Travail en cours Quazart] Chopin : 4è Ballade

Message par Marcel Patulacci »

Oui j’abonde dans le même sens que mes camarades, pas mal de petits détails à régler encore mais les fondations sont là ! =D>
J’ai lu que tu veux la laisser tout en là jouant régulièrement, c’est primordial ! Perso, j’ai des bribes qui s’effilochent depuis que je la joue moins, et c’est frustrant !
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quazart
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Re: [Travail en cours Quazart] Chopin : 4è Ballade

Message par quazart »

Merci de ton retour brigadier chef :D
Moi aussi je débonde dans le même sens que nos camarades :mrgreen: a fortiori bien sûr !
Nan, sérieux... j'ai dû interrompre 3 fois le travail, je n'ai pas envie de perdre des heures à retrouver l'état précédent ! Il y a un juste un équilibre à trouver entre un entretien périodique et pkacard....
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quazart
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Re: [Travail en cours Quazart] Chopin : 4è Ballade

Message par quazart »

Oukee a écrit : lun. 26 juil., 2021 12:39 Désolé si mon propos semble critique, mais je rencontre les mêmes problèmes dans ce morceau, et je vois bien que ce n'est pas la répétition ad libitum qui débloque la situation de certaines mesures ....
Courage, on va y arriver :D !
Au fait... je suis très demandeur de critiques ! Tout le monde n'accorde pas le même sens à ce mot, pour moi c'est simplement ce qui ressort d'un examen attentif. Il peut y avoir du bon, du moins bon, du mauvais... tout est intéressant, et surtout dans le moins bon et le mauvais !
Fin de la parenthèse.
Je n'arrive pas à sortir proprement les deux arpèges précédent les accords "stretto" à la fin de la dernière exposition... j'ai repensé à ta suggestion de doigtés Lisztiens évitant de passer le pouce (5-3-2-1-5-3-2-1...) : ça me semble finalement être la meilleure solution, au moins pour la main gauche (c'est elle qui coince).
Merci ! :wink:
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Re: [Travail en cours Quazart] Chopin : 4è Ballade

Message par Oukee »

quazart a écrit : mar. 27 juil., 2021 22:47 Je n'arrive pas à sortir proprement les deux arpèges précédent les accords "stretto" à la fin de la dernière exposition... j'ai repensé à ta suggestion de doigtés Lisztiens évitant de passer le pouce (5-3-2-1-5-3-2-1...) : ça me semble finalement être la meilleure solution, au moins pour la main gauche (c'est elle qui coince).
Merci ! :wink:
Dans ce passage, j'ai conservé ce doigté depuis le début du travail sur ce morceau, je le trouve "rassurant", surtout dans le parallélisme entre les 2 mains.
Pour les gammes chromatiques en tierces de la coda, c'est l'inverse : j'ai fait pas mal d'essais avant de stabiliser ce qui me convient le mieux. Et rien n'assure que cela ne va pas encore changer #-o !
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Re: [Travail en cours Quazart] Chopin : 4è Ballade

Message par quazart »

Au fait, je n'ai pas mentionné les points d'amélioration vus en stage !! Si ça peut servir à quelqu'un...

- D'une façon générale, ma main gauche est trop forte et noie le chant de la droite, d'autant plus que la main droite est trop timide.Il faut donc rééquilibrer l'ensemble, en prenant soin de toujours bien marquer les basses et de bien les prendre dans la pédale.
- Pour mieux marquer la basse, rallonger un tout petit peu le dernier temps de la mesure précédente pour prendre le temps de la poser.
- Dans les passages compliqués, les doubles notes manquent de clarté : travailler et jouer de deux en deux en tirant les doigts avec la main.
- Soigner les "tenus" que j'ai tendance à tenir uniquement par la pédale, voire pas du tout, leur donner plus de poids pour conserver le son,
- soigner les fins de phrases, souvent escamotées.
- Mieux marquer les changements d'harmonie
- Bien conserver la pulsation tout au long du morceau (hors indications du texte évidemment).

J'ai découvert avec plaisir que nous avons la même conception de cette Ballade avec notamment un tempo soutenu et constant d'un bout à l'autre : la quasi totalité des concertistes ne tiennent pas compte des "A tempo" suivant les accélérations indiquées par Chopin , on assiste donc à des concours de virtuosité hors sujet... la virtuosité tue le discours.

Tout ça ne se met évidemment pas en place tout seul, il faut un peu de temps pour intégrer et mettre en oeuvre...
Prochaine publication dimanche à l'occasion de la réunion visio d'Aurèle, si le résultat est publiable !...
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Marcel Patulacci
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Re: [Travail en cours Quazart] Chopin : 4è Ballade

Message par Marcel Patulacci »

Oukee a écrit : mer. 28 juil., 2021 0:26
quazart a écrit : mar. 27 juil., 2021 22:47 Je n'arrive pas à sortir proprement les deux arpèges précédent les accords "stretto" à la fin de la dernière exposition... j'ai repensé à ta suggestion de doigtés Lisztiens évitant de passer le pouce (5-3-2-1-5-3-2-1...) : ça me semble finalement être la meilleure solution, au moins pour la main gauche (c'est elle qui coince).
Merci ! :wink:
Dans ce passage, j'ai conservé ce doigté depuis le début du travail sur ce morceau, je le trouve "rassurant", surtout dans le parallélisme entre les 2 mains.
+1 pour ce doigté MG. Le passage du 5eme doigt me faisait un peu peur mais finalement cela passe plutôt bien.
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