J.S. BACH ARIA GOLDBERG APRÈS VOEUX

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Tatafanfan
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J.S. BACH ARIA GOLDBERG APRÈS VOEUX

Message par Tatafanfan »

Hello everybody, Ciao tutti,
Tout d'abord je souhaite à tout le monde une belle 'année à venir, et je compte demander aux fins professionnels, semi-professionnels et grands amateurs de J.S.B, ayant l'intention de commencer la nouvelle année avec l'Aria des Variations Goldberg, quels en sont les écueils, que recommandez-vous pour la travailler (on dit UNE aria je pense.....), enfin tous précieux conseils acceptés, une fois les vapeurs du réveillon et les coups de tempête Carmen passés !!!!!!
Tout le meilleur possible,
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Jacques Béziat
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Re: J.S. BACH ARIA GOLDBERG APRÈS VOEUX

Message par Jacques Béziat »

Mes meilleurs voeux !

Comme pour tout morceau, se référer à diverses interprétations ne peut qu'enseigner, notamment sur la façon d'aborder les ornements.
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pianojar
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Re: J.S. BACH ARIA GOLDBERG APRÈS VOEUX

Message par pianojar »

On ne peut que recommander cet enregistrement moultes fois déjà signalé
Aria - Beatrice Rana
Une superbe version dont on peut "essayer" de s'inspirer
Tatafanfan
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Re: J.S. BACH ARIA GOLDBERG APRÈS VOEUX

Message par Tatafanfan »

Merci à vous deux, je découvre Béatrice Rana et aussi, mais oui, Barenboim que je n'avais jamais écouté dans ce répertoire. On entend très distinctement comment il aborde les ornementations en suivant avec la partition. Mais après c'est à moi de passer au "charbon"......

Si des PMistes l'ont travaillée en particulier et qu'ils aient aussi des suggestions, ce serait précieux...... C'est très intimidant (pour moi).
Survivons à la tempête, finalement ce n'est pas Carmen qui a été terrible mais Eleonore (contrairement à Léonora de L van B ).
Tatafanfan [-o< [-o< [-o<
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Namache
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Re: J.S. BACH ARIA GOLDBERG APRÈS VOEUX

Message par Namache »

Bonjour, je profite de ce ce cher Goldberg pour vous souhaiter une belle année à tous. Tataflan il y a deux ans je me suis collée à l'aria et je me suis longtemps découragée par l'exécution des ornementations que j'avais énormément de difficulté à réaliser. À vrai dire, j'ai éprouvé une grosse difficulté rythmique sur l'ensemble de la pièce alors que je pensais que je n'avais pas trop de problème de ce côté là. Mes modestes conseils : je me suis servie de la partition de la Shirmer's library où Kirkpatrick a créé une troisième portée au-dessus de la clé de sol où il développe les ornementations. J'ai eu le sentiment que si je n'étais pas d'une précision quasi maniaque sur la rythmie, je ne m'en sortirais pas, quitte à plus tard les aborder avec plus de naturel. Je me suis donc imposé le comptage à voix haute à la croche (à la noire, rien ne passait au début), qui forçait ma concentration et mémorisation. Et j'ai aussi beaucoup travaillé mains séparées, ce qui m'arrive rarement. J'ai mis de longs mois à en faire quelque chose et depuis, je ne la rouvre qu'exceptionnellement, avec l'impression d'avoir à tout recommencer à zéro. Je peux t'envoyer la partition avec mes doigtés en mp. Enfin, c'est une super idée de débuter 2018 avec cette œuvre. :)
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Re: J.S. BACH ARIA GOLDBERG APRÈS VOEUX

Message par Tatafanfan »

Namache a écrit : jeu. 04 janv., 2018 10:09 Bonjour, je profite de ce ce cher Goldberg pour vous souhaiter une belle année à tous. Tataflan il y a deux ans je me suis collée à l'aria et je me suis longtemps découragée par l'exécution des ornementations que j'avais énormément de difficulté à réaliser. À vrai dire, j'ai éprouvé une grosse difficulté rythmique sur l'ensemble de la pièce alors que je pensais que je n'avais pas trop de problème de ce côté là. Mes modestes conseils : je me suis servie de la partition de la Shirmer's library où Kirkpatrick a créé une troisième portée au-dessus de la clé de sol où il développe les ornementations. J'ai eu le sentiment que si je n'étais pas d'une précision quasi maniaque sur la rythmie, je ne m'en sortirais pas, quitte à plus tard les aborder avec plus de naturel. Je me suis donc imposé le comptage à voix haute à la croche (à la noire, rien ne passait au début), qui forçait ma concentration et mémorisation. Et j'ai aussi beaucoup travaillé mains séparées, ce qui m'arrive rarement. J'ai mis de longs mois à en faire quelque chose et depuis, je ne la rouvre qu'exceptionnellement, avec l'impression d'avoir à tout recommencer à zéro. Je peux t'envoyer la partition avec mes doigtés en mp. Enfin, c'est une super idée de débuter 2018 avec cette œuvre. :)
Merci Namache, je veux bien ta partition (en MP) en comparaison de la mienne (doigtés), quoique sur les ornementations, j'ai bcp d'autres pièces travaillées avec ma prof' Conservatoire Paris, alors elle ne laissait rien passer et ça va (on les écrivait en détails dans Bach, Mozart..... etc). Je travaille modestement toujours mains séparées, en particulier Bach, mais en fait tout le monde (le plus dur a été pour moi il y a 2 ans la 1ère Elégie de Rachmaninov) ......
Et cela prendra le temps qu'il faudra ! Et, au fait, je ne suis pas Tataflan (quoique j'adore les flans), mais Tatafanfan, ce qui indique certaines fonctions dans la vie privée !
Cordialement par avance !
Tatafanfan :D :D :D
P.S. Il y a une très belle ornementation à la fin de l'Adagio Cantabile de la sonate pathétique de Beethoven, c'est là où j'ai enfin bien compris !
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Namache
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Re: J.S. BACH ARIA GOLDBERG APRÈS VOEUX

Message par Namache »

Désolée pour le lapsus, sans doute les suites du réveillon :oops:
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Jacques Béziat
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Re: J.S. BACH ARIA GOLDBERG APRÈS VOEUX

Message par Jacques Béziat »

Ces difficultés prouvent à quel point on a perdu la façon de jouer la période baroque.

Effectivement il faut se replonger dans nos racines, l'ornementation est l'apanage des clavecinistes et organistes spécialistes, au piano elle n'est pas d'ailleurs forcément idéalement adaptée, sauf si originellement écrite pour le piano, comme par exemple chez Beethoven ou Chopin.
De surcroît, tout le monde n'est pas toujours d'accord sur la façon d'exécuter certains ornements, les éditions diffèrent aussi, il faut donc, à mon avis, écouter d'abord les spécialistes de la musique ancienne.
Je me souviens de mon prof d'orgue (qui avait été élève d'André Isoir me semble-t-il, ou de Gaston Litaize, je ne sais plus), qui m'expliquait à quel point il était difficile de bien jouer la musique ancienne.
Croyez-moi, les ornements sur un jeu de Cromorne ou de Cornet prennent tout leur sens (souvenirs ineffables de Clérambault, Couperin !), sur un clavecin également puisqu'ils apportent des nuances sur un clavier ne pouvant en donner.

À mon avis il est sage de procéder à beaucoup d'écoutes des spécialistes en la matière, clavecin et orgue, de se pénétrer de cette musique, du style et de sa philosophie, avant de se lancer dans un travail personnel.
Bonne démarche que de travailler notamment à la croche comme dit plus haut, l'Aria des VG étant lente, ce n'est pas difficile et c'est finalement intuitif.
C'est ce que je fais moi-même, et cela fait travailler l'articulation technique !
Chez Rameau l'ornementation est très plaisante aussi, Couperin également, très instructif et ... si beau ! :)
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Re: J.S. BACH ARIA GOLDBERG APRÈS VOEUX

Message par Tatafanfan »

Jacques Béziat a écrit : jeu. 04 janv., 2018 14:40 Ces difficultés prouvent à quel point on a perdu la façon de jouer la période baroque.

Effectivement il faut se replonger dans nos racines, l'ornementation est l'apanage des clavecinistes et organistes spécialistes, au piano elle n'est pas d'ailleurs forcément idéalement adaptée, sauf si originellement écrite pour le piano, comme par exemple chez Beethoven ou Chopin.
De surcroît, tout le monde n'est pas toujours d'accord sur la façon d'exécuter certains ornements, les éditions diffèrent aussi, il faut donc, à mon avis, écouter d'abord les spécialistes de la musique ancienne.
Je me souviens de mon prof d'orgue (qui avait été élève d'André Isoir me semble-t-il, ou de Gaston Litaize, je ne sais plus), qui m'expliquait à quel point il était difficile de bien jouer la musique ancienne.
Croyez-moi, les ornements sur un jeu de Cromorne ou de Cornet prennent tout leur sens (souvenirs ineffables de Clérambault, Couperin !), sur un clavecin également puisqu'ils apportent des nuances sur un clavier ne pouvant en donner.

À mon avis il est sage de procéder à beaucoup d'écoutes des spécialistes en la matière, clavecin et orgue, de se pénétrer de cette musique, du style et de sa philosophie, avant de se lancer dans un travail personnel.
Bonne démarche que de travailler notamment à la croche comme dit plus haut, l'Aria des VG étant lente, ce n'est pas difficile et c'est finalement intuitif.
C'est ce que je fais moi-même, et cela fait travailler l'articulation technique !
Chez Rameau l'ornementation est très plaisante aussi, Couperin également, très instructif et ... si beau ! :)
Merci pour cette analyse et toutes ces pistes avant de se "lancer".... Laisser du temps au temps....
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Re: J.S. BACH ARIA GOLDBERG APRÈS VOEUX

Message par alex2612 »

Jacques Béziat a écrit : jeu. 04 janv., 2018 14:40 Ces difficultés prouvent à quel point on a perdu la façon de jouer la période baroque.

Effectivement il faut se replonger dans nos racines, l'ornementation est l'apanage des clavecinistes et organistes spécialistes, au piano elle n'est pas d'ailleurs forcément idéalement adaptée, sauf si originellement écrite pour le piano, comme par exemple chez Beethoven ou Chopin.
De surcroît, tout le monde n'est pas toujours d'accord sur la façon d'exécuter certains ornements, les éditions diffèrent aussi, il faut donc, à mon avis, écouter d'abord les spécialistes de la musique ancienne.
Je me souviens de mon prof d'orgue (qui avait été élève d'André Isoir me semble-t-il, ou de Gaston Litaize, je ne sais plus), qui m'expliquait à quel point il était difficile de bien jouer la musique ancienne.
Croyez-moi, les ornements sur un jeu de Cromorne ou de Cornet prennent tout leur sens (souvenirs ineffables de Clérambault, Couperin !), sur un clavecin également puisqu'ils apportent des nuances sur un clavier ne pouvant en donner.

À mon avis il est sage de procéder à beaucoup d'écoutes des spécialistes en la matière, clavecin et orgue, de se pénétrer de cette musique, du style et de sa philosophie, avant de se lancer dans un travail personnel.
Bonne démarche que de travailler notamment à la croche comme dit plus haut, l'Aria des VG étant lente, ce n'est pas difficile et c'est finalement intuitif.
C'est ce que je fais moi-même, et cela fait travailler l'articulation technique !
Chez Rameau l'ornementation est très plaisante aussi, Couperin également, très instructif et ... si beau ! :)
j'ajouterai simplement que jouer ces pieces sur instrument d'époque est une necessité même pour mozart.
pour ma part je reproduis les ornements demandé chez couperin et rameau. Il m'est imossible de les supprimer sans dénaturé l"œuvre. En revanche chez Bach plein d'endoit ce prete a l'ornementation ou la desornementation. Pour cette aria en revanche sous ses faux airs de sarabande variée il a tout ecrit . La liberté c'est le tempo le rythme . Mais je crois que ce compositeur était tres en avance sur son temps ou plutot intemporel et inclassable tout simplement.
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Re: J.S. BACH ARIA GOLDBERG APRÈS VOEUX

Message par Halbert »

Bonjour à tous
Nous sommes nombreux visiblement à tourner autour de ces deux pages. J'ai repris également cet Aria.
Curieusement, penser à la croche, je n'y arrive pas. Pour moi c'est à la noire, ça me stabilise clairement. Ca pose le morceau d'emblée.
Autre curiosité : jouer mains séparées me complique tout. Les mesures 14-15-16 et 17 et suivantes n'ont de sens que mains ensemble (pour moi, mais je suis un modeste élève)

Question : dans mon édition (Henle) mesures 11 et 12, j'ai deux signes d'ornementation différent. Et je ne trouve nulle part d'explication.

Bon Aria à tous
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amalfi
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Re: J.S. BACH ARIA GOLDBERG APRÈS VOEUX

Message par amalfi »

Les ornements sont bien explicités ici: https://1piano1blog.com/lecon-sur-les-o ... chez-bach/

Je te souhaite beaucoup de plaisir à monter ce bel aria.
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Re: J.S. BACH ARIA GOLDBERG APRÈS VOEUX

Message par Halbert »

Merci....
Je viens de revérifier : Abromont dans son "Guide de la théorie musicale" (Fayard-Lemoine) ne dit pas la même chose. Il donne le même sens aux deux symboles.
Que jouez -vous personnellement ?
Alain
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Re: J.S. BACH ARIA GOLDBERG APRÈS VOEUX

Message par amalfi »

Disons.... j'aimerais pouvoir jouer cela un jour :)
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coignet
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Re: J.S. BACH ARIA GOLDBERG APRÈS VOEUX

Message par coignet »

Dans mon édition Henle il y a ceci, que j'exécute tel que proposé :
http://www.henle.de/blog/en/files/2015/ ... HN_589.jpg

Le premier est une Doppelt-Cadence à commencer par la note supérieure, le deuxième est un accent suivi d'un trille, à commencer aussi par la note supérieure.
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Re: J.S. BACH ARIA GOLDBERG APRÈS VOEUX

Message par Presto »

Si les ornements t'ennuient, vire les* :D
Cette aria est tellement belle qu'on peut la jouer sans et trop nuisent au discours de toute façon. ou alors, faut vraiment assurer...


* tu auras la structure de l'aria bien en tête, et il ne faut pas cacher que c'est un message de Presto, qui désespérément est fâché avec les ornements** :wink:

** = pour moi ce sont des pestes à réaliser et la palette graphique de Bach en la matière est très étendue… ](*,)
Viva Domenico dont les ornements*** se limitent à des trilles, encore faut-il leur donner un sens … et les réaliser :|


*** et si les ornements étaient incontournables au baroque ? Eh bien, je serais mal parti :(
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Re: J.S. BACH ARIA GOLDBERG APRÈS VOEUX

Message par Halbert »

coignet a écrit : dim. 15 juil., 2018 11:55 Dans mon édition Henle il y a ceci, que j'exécute tel que proposé :
http://www.henle.de/blog/en/files/2015/ ... HN_589.jpg

Le premier est une Doppelt-Cadence à commencer par la note supérieure, le deuxième est un accent suivi d'un trille, à commencer aussi par la note supérieure.
merci beaucoup, j'ai imprimé ce document très utile
Avez-vous écouté la version de Pierre Hantaï ? ce qu'il fait me semble hors de portée... il change même les ornements lors des reprises.
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Re: J.S. BACH ARIA GOLDBERG APRÈS VOEUX

Message par BM607 »

JS Bach avait fait un document pour un de ses fils, c'est lui qui est repris dans le lien donné par Amalfi.
Voilà l'extrait du manuscrit original de la main du Kantor concernant ces deux ornements :

Image

Après il y a des débats là-dessus, personnellement j'aime bien me rapprocher dudit document et basta.

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Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
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Re: J.S. BACH ARIA GOLDBERG APRÈS VOEUX

Message par Halbert »

BM607 a écrit : dim. 15 juil., 2018 13:44 JS Bach avait fait un document pour un de ses fils, c'est lui qui est repris dans le lien donné par Amalfi.
Voilà l'extrait du manuscrit original de la main du Kantor concernant ces deux ornements :

Image

Après il y a des débats là-dessus, personnellement j'aime bien me rapprocher dudit document et basta.

BM
Génial. Où peut-on trouver la totalité de ce manuscrit ?
Merci
Alain
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Re: J.S. BACH ARIA GOLDBERG APRÈS VOEUX

Message par Presto »

ici, il est en général publié dans les éditions.
Halbert a écrit : dim. 15 juil., 2018 13:40 il change même les ornements lors des reprises.
oui, c'est tout l'esprit du baroque, et c'est là que ça se corse…, qui rejoint peut-être "l'improvisation" chez les Romantiques ?
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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