Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

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Arabesque44
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Re: Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

Message par Arabesque44 »

quazart a écrit : sam. 16 déc., 2017 16:07 Qu'entends-tu par "le 440Hz de la caméra" ???
Il parle probablement de la fréquence d’échantillonnage, qui sur les caméras vidéo est réglé de façon standardisée à 48 Khz, contre 44.1 pour les CD audio par exemple ( 96Khz ce serait un poil mieux, mais la qualité du son vient davantage du micro, de sa position, d'éventuels réglage du gain, que de la fréquence d'échantillonnage)
Ici la prise de son n'est pas très bonne . Trop de réverbération , limite de la saturation avec phénomène d'écrêtage probablement et distorsion du signal ( le gain automatique qui existe probablement sur ton appareil il évite la saturation mais amène la distorsion. Ce n'est pas bien adapté au piano. Si le gain est réglable i lfaut tâtonner...)

Mailnm, à quoi ressemble ta "forme d'onde wav?)A ceci?:
Image
Je pensais vraiment que cette instabilité rythmique était voulue, parce que c'est une façon ( on va dire... un peu kitsch :wink: ) de jouer Chopin. . Donc si tu joues du Bach ou du Beethoven tu fais de même? C'est plus fâcheux.
OuI, une bonne cure de métronome, ça ne fait pas de mal. Je vens de le faire pour mon Bach et j'ai eu des surprises. :oops:
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Mailnm
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Re: Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

Message par Mailnm »

Arabesque44 a écrit : dim. 17 déc., 2017 8:54 Je pensais vraiment que cette instabilité rythmique était voulue, parce que c'est une façon ( on va dire... un peu kitsch :wink: ) de jouer Chopin. . Donc si tu joues du Bach ou du Beethoven tu fais de même? C'est plus fâcheux.
Kitsch :D . Par contre, ma prof a dit que c'est un peu ringard chez Chopin de décaler la basse mg de la md. Quand je joue Bach, Mozart, Beethoven je pense pas que j'ai ce problème rythmique. C'est assez intuitif en fait. J'enregistrerai un jour pour vérifier.
Arabesque44 a écrit : dim. 17 déc., 2017 8:54 à quoi ressemble ta "forme d'onde wav?)A ceci?:
Tu trouve ça ou? Je te répond après. Merci, mais je risque de ne pas comprendre.
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Arabesque44
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Re: Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

Message par Arabesque44 »

.
Mailnm a écrit : dim. 17 déc., 2017 9:28 Merci, mais je risque de ne pas comprendre.
Oui c'est un peu technique, mais c'est la base à connaître, pas bien compliqué, et on doit pouvoir trouve une foule de tutos .
Si tu dispose d'un logiciel de montage vidéo, il y a moyen de visualiser la piste son, on appelle cette sorte de graphique "forme d'onde"
On voit tout de suite à l'oeil nu si le signal est de bonne qualité ( bruit de fond présent ou pas dans les silences, et niveau d'enregistrement: si c'est tout petit et qu'on doit amplifier, pas très bon, mais le pire c'est le signal saturé et écrêté ou distordu comme ci dessus )

Sans logiciel de montage, il me semble qu'on doit pouvoir importer directement l'audio d'un fichier vidéo dans un logiciel audio comme Audacity. Sinon il faut transformer le fichier vidéo (souvent .mp4 ) en fichier audio .wav
https://www.online-convert.com/fr
En général il y a aussi un Vumètre ( même sur le magnéto Windows!) qui affiche des couleurs vert, jaune , rouge ( pas bon, saturation)
Peut-être même qu'il y a un Vumètre sur ton caméscope (lors de l’enregistrement ou en pause d'enregistrement )ce qui permet de vérifier et de ne pas enregistrer un son trop faible ou saturé
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Lee
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Re: Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

Message par Lee »

Mailnm, j'ai suivi ta question de stabilité rythmique, j'ai le même problème. Je règle (gère ou traite plutôt comme une maladie qui ne soigne jamais :roll: ) souvent par d'autres moyens, comme ce que Okay a proposé en haut, et j'utilise très rarement le métronome, plutôt quand on me signale ce problème pour avoir une idée de "où est zéro" par rapport comment je joue. Le metronome ne donne pas aux apprenants la pulsation intérieure...

C'est une question assez compliqué, mais je ne pense pas que jouer tout le temps au métronome soit la solution, ça peut dévenir une béquille ou finalement amener à un jeu trop robotique. Bon juste un pavé dans la mare...
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Re: Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

Message par oiseau.prophète »

Alors peut-être passer par quelques inventions de Bach (pourquoi pas la 4e ou la 8e) pour travailler la régularité et l'indépendance des doigts

Ensuite juste éviter quelques mouvements superflus et un 5e qui est très "crochu" essayer de jouer plus près des touches

Cela dit j'ai bien aimé ton extrait de la 69-1 qui est loin d'être évidente (surtout la partie centrale) et les passages techniques en gamme ne te posent pas trop de problème
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quazart
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Re: Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

Message par quazart »

Mailnm a écrit : dim. 17 déc., 2017 8:10 En résumé, il faut travailler au métronome (je le fait déjà), mais pour le côté maniéré, (toujours le même élan prévisible, mais pas dans le rythme),je fais comment ?
(...)
Et pour que ce soit pas trop répétitif, je place les rubatos ou ?
Je crois que le mieux dans un premier temps est d'oublier le rubato, et avoir présent à l'esprit que Chopin est avant tout un classique : le respect de la mesure est primordial. Son jeu était très sobre, c'est cette sobriété qu'il faut viser. Ca vaut aussi pour les ralentissements de fin de phrase saur indication contraire.
Dans Chopin il vaut bien mieux ne chercher aucun effet que de se laisser aller à en faire trop. Au minimum, ça assure de ne faire aucune faute de goût !
Cale bien ton rythme au métronome, tant pis si dans un premier temps ça fait raide et mécanique, tu pourras l'assouplir une fois qu'il sera maitrisé.

Quand tu chercheras à mettre un peu de rubato, il faudra veiller à toujours garder la main gauche bien en mesure. La M.G. étaits son "maitre de chapelle".

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coignet
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Re: Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

Message par coignet »

Mailnm a écrit : dim. 17 déc., 2017 8:10 C'est gentil, par contre c'est un travail de longue haleine! Je vais d'abord commencer le métronome, ensuite revoir le phrasé un peu, et choisir des rubatos bien placés (je parle des deux valses).
Si l'on n'est pas (encore) un pianiste confirmé, jouer proprement est un travail de longue haleine.

J'ai été jeune pianiste apprenti, et il n'était pas envisageable au conservatoire de jouer ce type d'œuvre sans y avoir consacré trois mois d'approfondissement technique acharné jusqu'à ce que le jeu soit devenu comme une seconde nature.
Adulte amateur, j'applique toujours ce même principe.

Travailler l'égalité des traits, des attaques et des rythmes jusqu'à être capable de les exécuter en tenant une conversation ou en lisant le journal reste la base... ce travail n'étant jamais perdu car il donne des fondements solides pour approcher ultérieurement d'autres œuvres. Bien maîtriser deux ou trois valses permet ensuite de jouer relativement correctement en simple déchiffrage une bonne partie des autres.
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Mailnm
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Re: Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

Message par Mailnm »

oiseau.prophète a écrit : dim. 17 déc., 2017 11:19 Alors peut-être passer par quelques inventions de Bach (pourquoi pas la 4e ou la 8e) pour travailler la régularité et l'indépendance des doigts
Bach c'est important pour l'indépendance et la technique... Par contre c'est long à apprendre! J'ai joué la 13e invention (Classiques Favoris volume 2) et j'en avait bavé. Merci pour le compliment, là j'ai essayé de faire sobre dans cette valse, encore quelques écarts de rythme mais c'est déjà mieux.
quazart a écrit : dim. 17 déc., 2017 12:32 Je crois que le mieux dans un premier temps est d'oublier le rubato, et avoir présent à l'esprit que Chopin est avant tout un classique : le respect de la mesure est primordial. Son jeu était très sobre, c'est cette sobriété qu'il faut viser. Ca vaut aussi pour les ralentissements de fin de phrase saur indication contraire.
Je viens de m'entrainer au métronome. Comme le dit Arabesque, j'ai eu des surprises! La partie crescendo avec les notes répétés je la joue trop vite. J'ai réglé ça en 10 minutes mais à une vitesse pareil ou un peu plus rapide que Kissin, je trouve le passage pas très beau, un peu poussif si vous me comprenez. Jouer de façon sobre, sans trop de fantaisie, c'est très classe (comme ce que fait Kissin). D'accord, je pars dans cette optique.
quazart a écrit : dim. 17 déc., 2017 12:32 La M.G. étaits son "maitre de chapelle".
... et la md fait l'alibitum. Mais d'abord le maitre de chapelle!
coignet a écrit : dim. 17 déc., 2017 12:34 il n'était pas envisageable au conservatoire de jouer ce type d'œuvre sans y avoir consacré trois mois d'approfondissement technique acharné jusqu'à ce que le jeu soit devenu comme une seconde nature.
C'est ce truc qui m'a toujours un peu rébuté au conservatoire. Aller chercher la précision chirurgicale c'est bien, mais pendant 3 mois juste sur 1,2,3 pièces, je trouve que ça enlève le côté ludique et artistique. Moi, quand je joue, il y a deux parties:
1-Le moment de déchiffrage ou je cherche un peu les notes
2-Le plus amusant, chercher le détail, le perfionnement. Mais pendant 3 mois sur une pièce encore une fois, ça doit être lourd...

Cela n'empêche pas que je vais travailler tout ce que tu as dit sur le rythme, le phrasé.
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coignet
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Re: Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

Message par coignet »

De petits "trucs" qui marchent bien pour aider à trouver la régularité des traits (peut-être ta prof te l'a proposé) :
- jouer une note sur deux piquée, et intervertir ;
- idem avec une sur trois ;
- jouer avec des rythmes, par exemple pour un trait de doubles croches, jouer double croche pointée-triple etc ;
- jouer piquée chaque note jouée trop fort (souvent les pouces) ;
- idem piquée et doublée.

Enfin, lorsque l'équilibre est difficile à trouver entre les deux mains, jouer bras croisés...

Tous ces petits "trucs" aident considérablement à la mise en place.
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Re: Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

Message par leLama »

Ca doit dépendre des pianistes, mais pour moi, les pbs de rythme viennent toujours des pbs de phrasés. En gros, il y a une mesure que je ne sens pas, qui ne me parle pas, et je n'arrive pas a la jouer. Il me parait difficile de séparer "phrasé" et "rythme". Conseiller de jouer au metronome d'abord pour ajouter les rubatos et le phrasé ensuite me parait curieux parce que les 2 me semblent aller de pair.

Pour les exos que je fais quand je suis planté et que je n'ai pas d'idée de phrasé pour m'en sortir:
- je met l'accent sur differentes notes juste pour voir ce que ça donne
- j'intercale des silences en groupant les notes par 2, par 3...
- je joue crescendo puis decrescendo
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coignet
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Re: Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

Message par coignet »

Jouer au métronome ne signifie pas jouer sans phrasé. Cet instrument pénible permet d'identifier les problèmes rythmiques. C'est alors une aide pour ressentir ce qui ne va pas.
Souvent je procède autrement sans instrument : marchant, dans la rue ou la campagne, je me récite mentalement la pièce musicale, (ou je la chante), et je la cale sur le rythme de mes pas. Si cela m'amène à trébucher, c'est que ce n'est pas assez clair dans mon esprit et je reprends ainsi les passages qui butent jusqu'à ce que le rythme soit correct. J'ajoute souvent les impulsions des doigts sur ma jambe.

Comme nous sommes tous plus vieux que l'auteur de ce fil, je me dis que de dire nos astuces de travail peut lui apporter.
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Re: Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

Message par leLama »

coignet a écrit : dim. 17 déc., 2017 22:36 Comme nous sommes tous plus vieux que l'auteur de ce fil, je me dis que de dire nos astuces de travail peut lui apporter.
Tes astuces vont aussi aider les moins jeunes, au moins un :wink:
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Cadenza
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Re: Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

Message par Cadenza »

C'est là que je vois que l'on a tous des attentes un peu différentes devant la musique.
Si passer 3 mois sur une même pièce te paraît long, c'est pour moi au contraire un minimum! (Après, je ne sais pas combien de morceaux tu travailles en même temps). Mais du coup, c'est encore plus surprenant d'en être arrivé à ce niveau en aussi peu de temps, considérant ton bagage.

Évidemment, cela n'est pas mal ou bien. C'est juste différent.
J'imagine que d'avoir l'habitude de procéder ainsi fait en sorte que tu es un déchiffreur habile, mais qu'il t'est plus difficile de peaufiner les morceaux.

Les inventions, c'est vrai que c'est long à déchiffrer. Mon prof m'a déjà dit que c'était normal que ce genre de pièces mettent plus de temps que les autres à être mises en place. J'ai travaillé la 8 et je suis en train de travailler la 4 (voici où j'en suis après 2 mois de travail). Mes deux profs semblent penser que c'est vraiment bénéfique de travailler ce genre d'oeuvres!

Pour la question du métronome versus rubato, on m'a souvent dit qu'il fallait d'abord apprendre à jouer les pièces «carrées» (avec ou sans métronome) avant d'ajouter le rubato. Je pense qu'on s'entend globalement là-dessus. Je suis probablement la première à commettre des fautes de goût avec le rubato dans les pièces lentes de Chopin...

Bref, je n'ai évidemment pas de pistes à proposer, à mon humble niveau, mais j'ai lu avec intérêt ce sujet et les conseils qui ont été prodigués. Il faudra que je me garde une note de venir le relire lorsque je travaillerai ce morceau! :)
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Re: Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

Message par André Quesne »

Encore quelques hésitations Jouishy mais courage ça va venir. Essaie d'améliorer la régularité du trille :wink: D'autre part la qualité de ta vidéo (même du son) me semble bonne. Avec quel matériel t'enregistres-tu ?
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Cadenza
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Re: Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

Message par Cadenza »

Oh! Je ne pensais pas détourner la discussion sur mon cas! Désolée à Mailnm.

Aucun découragement, pas d'inquiétude. :) J'ai heureusement encore 5 mois pour l'apprendre correctement (et ça a un peu avancé depuis cet enregistrement). Les trilles sont mon principal élément de travail, surtout à la main gauche.

Pour l'enregistrement, depuis février dernier, j'utilise un Zoom Q4n, acheté pour cet usage. :)
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Re: Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

Message par André Quesne »

Merci pour tes renseignements Jouishy. Ce Q4n a l'air d'être un bon appareil. Je trouve que la luminosité et la définition sont meilleures que sur mon Q3HD. Ça vaudrait peut-être le coup que je le remplace un de ces jours... J'ai vu qu'il y avait aussi le Q8 mais je ne sais pas trop quoi en dire. Sur le papier c'est toujours excellent...
Bon courage pour ton Invention de Bach, tout ceci va se mettre en place petit à petit et merci pour ce partage :D
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Mailnm
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Re: Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

Message par Mailnm »

Jouishy a écrit : mar. 19 déc., 2017 0:12 Oh! Je ne pensais pas détourner la discussion sur mon cas! Désolée à Mailnm.
Non, pas de problème, on dévie souvent. Oui, la qualité d'enregistrement est très bonne!
Jouishy a écrit : lun. 18 déc., 2017 19:15 Si passer 3 mois sur une même pièce te paraît long, c'est pour moi au contraire un minimum!
Ce que je veux dire c'est passer 3 mois sur un morceau sans jamais l'intégrer dans son répertoire, pour faute qu'il soit pas assez bien. On le joue tel quel après quelques réglages, on peut corriger après mais passer 3 mois sur 1 ou 2 pièces c'est long.
Pour répondre à ta question, je ne travaille pas plus de deux pièces pour la première fois en même temps. Par contre, il m'arrive souvent de corriger des pièces jouées il y a des mois voir des années, et ça avance plus vite que de tout corriger la première fois, notamment à cause du niveau technique.
Jouishy a écrit : lun. 18 déc., 2017 19:15 Bref, je n'ai évidemment pas de pistes à proposer, à mon humble niveau, mais j'ai lu avec intérêt ce sujet et les conseils qui ont été prodigués. Il faudra que je me garde une note de venir le relire lorsque je travaillerai ce morceau!
Super! C'est un peu ce que je voulais en créant le fil. Mais franchement, je pense pas que tu en ai besoin vu l'écart de niveau entre nous.
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Re: Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

Message par Mailnm »

Re...

Je m'entraine toujours au métronome, mais je mets combien? En fait, les Classiques Favoris mettent:
- 52 blanc pointé au tempo giusto
- 84 piu mosso
- 44 lento
Mais à mon gout c'est beaucoup trop rapide.

Je pensais à:
- 116 noir au tempo giusto
- 160 piu mosso
- 116 aussi meme si c'est piu lento
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Re: Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

Message par Presto »

Parfois, c'est bien d'essayer de faire de son mieux. Le métronome c'est un travail technique, indispensable pour moi, alors lentement pour bien comprendre ce qu'il se passe, au tempo où tu es à l'aise et où tu crois qu'il n'y a pas de problèmes (en général, déjà il y en a), puis tu montes... Le lâcher aussi pour bien comprendre le rythme, c'est le plus difficile je crois. Travailler tout une valse au métronome me semble risqué. Une étude, oui, c'est autre chose, mais une valse, je sais pas ou alors un bip mesure :?: Et déjà ça je me demande si ce n'est une ânerie. C'est vraiment une question que je pose, sachant que je n'ai pas le feeling pour Chopin :? (le constat) :D (la consolation) :cry: (le regret). Et en même temps, c'est le prince de notre instrument :wink:
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Re: Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

Message par Cadenza »

Notre différence de niveau?

Tu sais que je suis une débutante assumée? ^^
Je joue depuis moins longtemps que toi. ;)
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