Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

[Lee]

Mailnm, notre forum est riche en informations. Cela est du fil "mazurkas de Chopin" :

Le terme Mazurka englobe en fait plusieurs danses qui ont des rythmes apparentés mais dont le tempo diffère : la Mazur, celle qu'on entend habituellement par mazurka (exemple l'opus 7 n°1), le Kujawiak, danse lente (exemple l'opus 17 n°4, ou opus 33 n°1, ou opus 33 n°4), l'Oberek, qui est la danse la plus rapide (je pense que l'opus 24 n°2 en est un exemple, de même que le début de l'opus 33 n°2 - dont la partie centrale se rapproche plus du Mazur - ou que la plus grande partie de l'opus 59 n°3). Plusieurs Mazurkas chez Chopin, surtout dans les opus plus tardifs, utilisent les rythmes de ces trois danses (opus 50 n°3 par exemple). C'est une des raisons pour lesquelles on peut difficilement caractériser un "rythme de mazurka", pour certains passages on aura plutôt tendance à créer un appui sur le 2ème temps, pour d'autres sur le 3ème temps, mais il n'y a pas de recette qui marche pour tout.

[Mailnm]

Il me semblait aussi logique qu'un autodidacte demande des conseils sur un forum. Mais, lorsque je lis qu'il y a un professeur, je change de perception, et j'ai envie de dire qu'il faudrait changer de professeur...

C'est vrai que je l'ai pas dit: j'ai fait la grossière erreur d'apprendre cette pièce seule à seulement un an et 3 mois de pratique (et comme le dit Okay, c'est dur de désapprendre) et c'était encore pire avant. De temps en temps, je déchiffre seule et fait corriger par ma prof après, pour pas l'ennuyer en disant "euh... c'est un do ici ?". Effectivement, je n'ai pas fait corriger cette pièce par ma prof. Donc on peut considérer que je l'ai fait seule en autodidacte. En tout cas je ne changerai pas de prof, car c'est une prof du conservatoire de St-Nazaire je crois mais qui habite à Nantes et qui fait des cours le soir pour compléter (je pense plutot doubler) ses revenus. Donc prof de conservatoire quand-même!
En tout cas, n'hésite pas à commenter, négativement ou postitivement, je suis un peu là pour recevoir ça.

Mailnm, notre forum est riche en informations. Cela est du fil "mazurkas de Chopin" :

Merci beaucoup. C'est normal que le forum soit riche en infos, il y a de quoi faire avec des posts de 2002 à nos jours!

Dans une mazurka, l'appui est sur le deuxième temps.

Je redemanderai ça à mon cours vendredi, mais vous avez sans doute raison. C'est bien sur à garder dans des proprtions non caricatural.

[coignet]

Je pense qu'avant de rechercher et travailler le rubato, il faut savoir jouer une pièce dans le carcan métronomique. Dans ton cas ce serait utile pour désapprendre ton jeu actuel et ressentir à quel point tu es hors rythmique normale. Tu pourras ensuite réfléchir à l'expressivité sur des fondations saines. Il faudrait aussi travailler un jeu plus régulier et plus doux à la main droite, pour ensuite retrouver ton expressivité sans cogner le clavier. J'ai toujours trouvé qu'une bonne manière de doser son toucher est de préalablement l'initialiser en jouant sur la table au lieu du clavier, en s'appliquant à faire entendre un son mat et régulier, et un déroulement égal.

[jean-séb]

Tout d'abord, je signale quelques fils qui ont trait à cette valse de Chopin :
viewtopic.php?f=1&t=13783
viewtopic.php?f=1&t=4001
viewtopic.php?f=1&t=11904

Par ailleurs, c'est une valse, certainement, mais ce n'est pas une valse de Vienne, du type valse de Strauss, et je ne suis pas sûr qu'il faille nécessairement chercher à imiter le rythme de la valse viennoise, caractérisé par une légère précipitation du second temps pour donner plus de temps d'arriver, langoureusement, au troisième temps. Chopin lui-même aurait dit qu'il n'avait rien de ce qu'il faut pour les valses viennoises, et je le crois volontiers. On est, dans cette valse en particulier, plus dans un souvenir nostalgique que dans une valse à danser.

Voilà ce que dit Cortot, d'une manière générale, sur les valses de Chopin :

et plus particulièrement sur celle-ci :

https://fedora.kug.ac.at/fedora/get/o:7 ... Valses.pdf

Quant à la notice de Sacre, elle rappelle l'importance du zal, cette fameuse nostalgie polonaise, dans le thème initial :

[Arabesque44]

Par ailleurs, c'est une valse, certainement, mais ce n'est pas une valse de Vienne,

Oui en effet et (presque) tout est permis avec cette valse...même le hip-hop

[Lee]

Merci beaucoup Jean-Séb pour ces informations précieuses qui donnent des pistes et l'envie de travailler une valse. Je préfère l'idée des danses de l'âme, j'aime les fantômes de Chopin...

[Arabesque44]

Oui, on sait bien que les Valses de Chopin ne sont pas faites pour être dansées ( pas plus que ses Mazurkas et ses Polonaises) mais il leur donne tout de même une ossature rythmique qu'il vaut mieux respecter.

[Lee]

mais il leur donne tout de même une ossature rythmique qu'il vaut mieux respecter.

Il vaut mieux pour certain.es préciser ce que tu veux dire par ça...quand Bigrounours a dit que sa valse doit être "dansable" je sentais bien seule en disant ne pas être tout à fait d'accord. Je ne comprends rien par ta phrase.

[Arabesque44]

mais il leur donne tout de même une ossature rythmique qu'il vaut mieux respecter.

Il vaut mieux pour certain.es préciser ce que tu veux dire par ça...quand Bigrounours a dit que sa valse doit être "dansable" je sentais bien seule en disant ne pas être tout à fait d'accord.

Je faisais évidemment référence au manque de rigueur rythmique de la vidéo de Mailnm, qui ne joue pas exactement ce qui est écrit. IL serait très difficile de danser la-dessus, les danseurs ont besoin d'une pulsation stable ( surtout en couple comme la valse!)
Sur des valses de Chopin, jouées correctement, avec un rubato raisonnable, on peut danser, bien sûr! Et il me semble l'avoir fait autrefois toute gamine ...presque comme avec celles de J. Strauss. ( ce devait être Dinu Lipatti... )
Bon...Ce n'est pas fait pour ça...Mais la danse c'est aussi naturel que la musique et les deux sont étroitement liées ( comment peut-on aimer l'une et pas l'autre?)

[Lee]

Je suis d'une autre génération que toi, je ne sens pas pouvoir vraiment danser à la musique classique. Si je veux danser je mettrais surtout une autre musique encore plus rapide...et sexy.

EDIT Je pense quand même que une "valse d'âme" de Chopin n'est pas vraiment idéel ou naturel pour valser...mais je laisse ceux qui maitrisse la valse de me dire !

[Presto]

Dansant comme une oie, je ne me suis jamais posé la question

[Arabesque44]

Avec de tels danseurs...Chopin aurait pardonné! Certainement....

[Presto]

Mais pas aux musiciens
Ceci dit, c'est superbe !

[Lee]

Sans parler de la transcription et la rendition orchestre médiocre, ça commence avec l'étude Chopin "violoncelle" et ça bifurque dans la valse, c'est un peu n'importe quoi, je ne crois pas au pardon de Chopin, je n'ai pas fini à regarder...

[Arabesque44]

Qu'on aime ou qu'on n'aime pas , "Les Sylphides", c'est un grand ballet classique, créé en 1909 à Paris pour les mythiques "Ballets Russes" ( Diaghilev, Fokine, Nijinski, Pavlova...)

En cherchant un peu , on en apprend davantage:
http://leschaussonsverts.eklablog.com/l ... s-a1875572
Liste des oeuvres composant le ballet dans sa version finale:

- Le Prélude en la majeur (Op.28 N°7) - Tableau initial
- Le Nocturne en la bémol majeur (0p.32 N°2) - Ensemble exécuté par tous les danseurs
- La Valse en sol bémol majeur (Op.70 N°1) - Variation pour une soliste
- La Mazurka en ré majeur (Op.33 N°2) - Solo pour la danseuse étoile
- La Mazurka en do majeur (0p.67 N°3) - Solo pour le seul danseur du ballet
- Le Prélude initial - Solo pour une autre soliste
- La Valse en do dièse mineur (Op.64 N°2) - Pas de deux pour la danseuse étoile et le danseur
- La grande valse brillante en mi bémol majeur (Op.18 N°1) - Ensemble final.

[Presto]

Preuve est faite qu'on peut faire du Strauss avec Chopin, le contraire me semblant plus difficile à réaliser il est vrai
Presto, totalement hermétique à la musique de ballet

[Lee]

Qu'on aime ou qu'on n'aime pas , "Les Sylphides", c'est un grand ballet classique

Ce n'est pas une question d'aimer ou pas, quand on fait des oeuvres comme la musique du ballet que tu as postée en haut, que ça soit Clayderman ou le ballet classique, c'est la transformation ou la déformation selon le point de vue.

[Mailnm]

Je vous remercie encore une fois de tout les conseils mais encore des questions.

Pour répondre à coignet, je joue souvent sur une table quand je m'ennuie et qu'il n'y a pas de piano dispo. Pour repartir sur des bases rythmiques bonnes, j'ai utilisé le métronome proposé par Igguk. Je crois que ça avance un peu (vraiment un peu)

Ensuite ma question: mesure 8: les Classiques favoris indique 12,4,13,12,15, j'ai pas trouvé mieux et celui là me gène beaucoup. Vous en auriez pas un autre ?

[oiseau.prophète]

Si je ne me trompe pas de mesure à cet endroit mon édition met 23 5 14 23 15

[Okay]

Il est pourtant bien ce doigté. Le geste doit être à revoir. Sinon tu finis par 13 25, ça marche aussi.