Mailnm joue, Aie... Chopin: Valse op 64-2

[jean-séb]

As-tu pensé à consulter les partitions sur IMSLP ?
Plusieurs doigtés semblables à celui de Lack dans les CLassiques favoris, mais aussi :
Mikuli (élève de Chopin) :

C'est le même doigté qui est indiqué dans l'édition de Cortot (cf. le lien dans mon message plus haut) ou dans l'édition Henle ou Peters (cf. le lien d'Arabesque).
Scholz :

Debussy :

Pachmann :


Je peux ajouter :
Humperdinck :

Askenase :

[robbi]

les doigtés que m 'a donné mon prof: 2-1 4 3-1 2-1 5-1

[jean-séb]

C'est celui d'Askenase !

[robbi]

oui je viens de voir. j 'en avais essayé pas mal avant et je trouve que c'est celui qui me correspond le mieux au final.
après tout dépend des mains de chacun.

[oiseau.prophète]

perso c'est celui que j'aime le moins du fait de la répétition du pouce sur le ré à la fin

[Mailnm]

Merci Jean-séb pour les doigtés. Je verrais lequel me convient le mieux. Donc celui que je fais c'est celui de Askenase, mais oiseau-profète a raison, c'est pas le meilleur (du au mouvement du pouce du ré au do# mesure

[Mailnm]

Je voudrais savoir si ce manque de rigueur rythmique est valable sur les autres valses que je joue:
CHOPIN - Valse op 69-1, juste un extrait. Celle-là je l'ai travaillé avec ma prof donc j'espère que c'est pas mal.
https://www.youtube.com/watch?v=o4IRmq3p3Cg

Peut-être que je l'enregistrerai en entier plus tard.
(Qualité du son à déplorer encore une fois, je crois que c'est le 440Hz de la caméra)

Merci de votre attention.

[André Quesne]

Selon moi, beaucoup trop d'écarts rythmiques et à certain endroits trop de précipitations. Il faudrait que ce soit plus sobre, avec un peu de rubato certes, mais sans exagération
Cette valse est dite de "l'adieu" probablement due aux circonstances qui accompagnèrent la rupture des fiançailles de Chopin avec Maria Wodzinka. Faute de lui être dédiée, elle lui fut offerte, selon un usage auquel, plus d'une fois, Chopin se conforma.
Il faudrait que tu essaies de la jouer avec un zeste de nostalgie et de regret...

[Mailnm]

Selon moi, beaucoup trop d'écarts rythmiques et à certain endroits trop de précipitations.

Donc quelques problèmes rythmiques aussi. Après je n'est pas fait attention donc ce sera assez facile à régler contrairement à l'autre valse qui a un sérieux problème rythmique. Après pour le côté nostalgie, c'est surtout que ça s'entend pas bien à la caméra mais je ferais quand même attention.

Je viens de réécouter et oui, des écarts à partir de 0:13. Je vais régler celui là mais pas le ralenti en fin de phrase qui est fait exprès (car c'est a fin d'une phrase donc...)

Merci pour le point historique, je ne me renseigne pas assez sur l'histoire des œuvres, pourtant qu'il faudrait. Quelque chose quand même historique que j'en déduit c'est que comme l'op 69 est posthume, Chopin ne l'a pas publié. Il considérait cette pièce (et sa copine la 10e valse) pas assez bien ou c'est une autre raison ?

[Okay]

Oui ça bouge vraiment beaucoup... essaie de te réécouter et en tapant sur la table à chaque temps de ta main gauche, pour te rendre compte. Tu vas voir que ça va au delà du simple rubato.

Aussi tu n'as pas besoin d'autant "en faire" avec ta main droite. Essaie de rester beaucoup plus au contact avec le clavier, sans que cette main droite fasse la "danseuse" justement. Son rôle à elle, c'est de chanter, et pour ça tu contrôleras mieux ta phrase en gesticulant moins. Je ne dis pas qu'il faut être rigide, pas du tout même, mais petit à petit il faut se débarrasser de gestes qui peuvent polluer... et pas seulement le phrasé, y compris le rythme car mine de rien ça en prend du temps de les faire, ces cabrioles !

[André Quesne]

Mailnm a écrit:
Quelque chose quand même historique que j'en déduit c'est que comme l'op 69 est posthume, Chopin ne l'a pas publié. Il considérait cette pièce (et sa copine la 10e valse) pas assez bien ou c'est une autre raison ?

Il n'y a pas que ces 2 valses qui sont des oeuvres posthumes. Même si elles ne sont pas toujours mentionnées, plus de la moitié des valses de Chopin y sont (de la 9 à la 19) donc plus de la moitié...
Pourquoi sont-elles posthumes ? Je n'en sais trop rien. Peut-être en fonction de son humeur et des circonstances de sa vie au moment de leurs compositions ou peut-être qu'il ne les jugeait pas suffisamment à son goût ?

[Okay]

Je crois que la réponse est simple... surtout si l'on songe que (sauf oubli de ma part) ces valses posthumes sont toutes des pièces de jeunesse composées autour de 1830. Elles sont de forme achevée, et Chopin avait tout le temps pour les parfaire et les publier s'il le souhaitait. S'il ne les a pas publiées, c'est qu'il ne les estimait pas dignes de l'être...
Quand on considère le génie raffiné de celles l'opus 34, la profusion imaginative de l'opus 42, ou le miracle du précieux cahier de opus 64, on peut conjecturer que la raison centrale est l'exigence extrême du compositeur quant à ce qu'il publiait. Sans faire injure aux valses posthumes, jouées et respectées, je trouve qu'elles sont loin de posséder les atours des numéros précités.

[André Quesne]

Ne connaissant pas exactement les périodes de composition de ces valses j'ai fait quelques recherches afin de recueillir quelques précisions (Chopin par Bernard Gavoty). je m'aperçois qu'elles sont très disséminées dans le temps. Elles s'étendent de l'année 1829 avec la valse posthume en mi majeur sans N°d'opus jusqu'en 1848 avec les 2 valses posthumes opus 70 (probablement les N°2 et 3).

Sans faire injure aux valses posthumes, jouées et respectées, je trouve qu'elles sont loin de posséder les atours des numéros précités.

C'est très probable. Malgré tout comme tu le laisses entendre, elles sont toutes jouées et très appréciées, ce qui en font toutefois des oeuvres suffisamment abouties

[Mailnm]

Oui ça bouge vraiment beaucoup... essaie de te réécouter et en tapant sur la table à chaque temps de ta main gauche, pour te rendre compte. Tu vas voir que ça va au delà du simple rubato.

C'est que j'ai justement en me réécoutant. Au début ça va mais c'est à partir de 0:13, c'est la catastrophe .(en plus je joue un peu plus vite après). Je pense garder un changement de rythme flagrant: le ralenti en fin de phrase.

Je crois que la réponse est simple... surtout si l'on songe que (sauf oubli de ma part) ces valses posthumes sont toutes des pièces de jeunesse composées autour de 1830. Elles sont de forme achevée, et Chopin avait tout le temps pour les parfaire et les publier s'il le souhaitait. S'il ne les a pas publiées, c'est qu'il ne les estimait pas dignes de l'être...

C'est bien ce que pensais. Personnellement, je les trouve quand même bien, peut-être moins bonnes que celle non posthume mais si en tapant "chopin valse..." dans YouTube, la 69-2 sort en 2e position, c'est pas pour rien. N'empêche que l'Adieu est quand même très classe.

[coignet]

Pour revenir au sujet de départ, je pense qu'il faut travailler pour arriver à un point où l'on est capable de jouer l'œuvre de manière parfaitement métronomique, à différentes vitesses d'exécution y compris plus rapidement que le tempo souhaité. Avec régularité parfaite tant des trois temps de la main gauche que des traits de la main droite. Être également capable de jouer tous ces traits de diverses manières, tout staccato, legato, forte, piano... Sur cette base il est alors possible de travailler l'expression, à baser tant sur le caractère et le type (c'est une valse), que sur l'architecture générale (introduction, développement, climax...) et harmonique (modulations, etc).

Travailler toutes les difficultés rencontrées avec des déplacements d'accentuation, et autres astuces aidant à obtenir la régularité est toujours bénéfique. En prenant garde à utiliser le moins possible de gestes et déplacements inutiles.

[jean-séb]

Je crois que la réponse est simple... surtout si l'on songe que (sauf oubli de ma part) ces valses posthumes sont toutes des pièces de jeunesse composées autour de 1830. Elles sont de forme achevée, et Chopin avait tout le temps pour les parfaire et les publier s'il le souhaitait. S'il ne les a pas publiées, c'est qu'il ne les estimait pas dignes de l'être...

Peut-être... ou peut-être pas.

Mme Peruzzi, qui reçut un autographe de la Valse, rapporte : "Chopin dit qu'elle ne serait pas divulguée par l'édition, car on la jouerait ; et, s'asseyant au piano, il montra comment elle serait jouée, ce qui était des plus drôles." (Niecks**). Avec sa sagacité coutumière Chopin discernait parfaitement quelles compositions pouvaient être dénaturées par un jeu sentimentalisé - ce qui n'a pas manqué d'être le cas pour ces Valses [Op.69/1 et 2, Op.70/2] ! Aussi préférait-il qu'elles ne sortent pas d'un cercle d'initiés - trait bien propre à sa nature éminemment aristocratique.
Source : Jean-Jacques Eigeldinger (Chopin vu par ses élèves)

Cité dans l'intéressante page :
http://de-la-note-a-la-plume.over-blog. ... 52390.html
Bizarrement, je ne suis pas emballé par la version de Dinu Lipatti qu'on peut y entendre.
Amusant, Jacques Loussier dans une parodie de cette valse :
http://www.ina.fr/video/I07079299

[André Quesne]

Amusant, Jacques Loussier dans une parodie de cette valse :
http://www.ina.fr/video/I07079299

Vraiment amusant !
Je ne sais pas si l'artiste s'est entraîné auparavant
pour en faire ce que j'entends
mais je serais bien incapable d'en faire autant
volontairement en improvisant

[quazart]

Je voudrais savoir si ce manque de rigueur rythmique est valable sur les autres valses que je joue:
CHOPIN - Valse op 69-1, juste un extrait. Celle-là je l'ai travaillé avec ma prof donc j'espère que c'est pas mal.
(Qualité du son à déplorer encore une fois, je crois que c'est le 440Hz de la caméra)

Qu'entends-tu par "le 440Hz de la caméra" ???
Tu joues de façon beaucoup trop maniérée. Ces accélérations et ralentissements excessifs ne sont pas du tout dans l'esprit, c'est beaucoup plus que du rubato. Je ne suis pas fan du métronome, mais tu devrais travailler avec pour acquérir une bonne assise rythmique !

[André Quesne]

Ce n'est pas la caméra qui donne le 440 hz mais le la du piano. La caméra ne fait que reproduire ce qu'elle capte.
Tu as probablement voulu dire que la caméra ne reproduisait pas fidèlement le son du piano, ce qui est différent ?

[Mailnm]

Tu joues de façon beaucoup trop maniérée.

Merci quazart de ton message, enfin, je trouve le mot que je voulais (je suis sérieux, je cherchait un mot plus en rapport avec ce que je fait que rubato). Maniérée, c'est le bon mot (ma prof me l'avait dit pour un morceau un jour) Je ne n'essaie pas du tout de faire des rubatos, sauf en fin de phrase et dans la "descente" sol# sol# sol sol...
Ton message m'enchante vraiment car j'ai l'impression que tout le monde croit que je suis un rigolo qui joue rubato partout sans respecter un peu le compositeur, alors que non, c'est pas voulu. C'est bizarre que ma prof ai fait des remarques sur la 69-2, mais pas sur la 69-1, niveau maniéré.

En résumé, il faut travailler au métronome (je le fait déjà), mais pour le côté maniéré, (toujours le même élan prévisible, mais pas dans le rythme),je fais comment ?

Et pour que ce soit pas trop répétitif, je place les rubatos ou ?

la caméra ne reproduisait pas fidèlement le son du piano, ce qui est différent ?

C'est plus ça. Mais je pensais que c'était du à la caméra qui traficote le 440hz la (mon piano est réglé à 442Hz, parce qu'en 1 an, il est descendu à 437)
Après, le plus gros problème, c'est qu'il ne capte pas les nuances, car a la tendance à prendre tout les bruits qu'il capte à la même puissance donc pour les nuances, c'est pas terrible.

Être également capable de jouer tous ces traits de diverses manières, tout staccato, legato, forte, piano... Sur cette base il est alors possible de travailler l'expression, à baser tant sur le caractère et le type (c'est une valse), que sur l'architecture générale (introduction, développement, climax...) et harmonique (modulations, etc).

C'est gentil, par contre c'est un travail de longue haleine! Je vais d'abord commencer le métronome, ensuite revoir le phrasé un peu, et choisir des rubatos bien placés (je parle des deux valses).