Qu'est ce qu'un bon thème pour des variations ?

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
nox
Messages : 7908
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Qu'est ce qu'un bon thème pour des variations ?

Message par nox »

Une petite réflexion, qui m'est venue suite à ce message.
Qu'est ce qui selon vous fait que ce thème de Paganini en fait une telle source d'inspiration pour les compositeurs amateurs ou professionnels, classiques ou non, anciens comme moderne ?
Pourquoi certains thèmes nous semblent naturellement se prêter parfaitement au jeu des variations ?

Pour le cas de Paganini, plusieurs réponses me viennent :
- les harmonies simples, mais pas "plates", avec cette marche harmonique simplissime mais efficace, et cette tonalité de la mineur qui met une touche de passion gratuite
- le rythme entraînant et entêtant, dont la vigueur est encore accentuée par la note répétée de chaque séquence
- l'accentuation simple et efficace, avec une assise très forte

Mais je pense qu'il y a en fait plusieurs catégorie :

1/ Les thèmes "entêtants" : le caprice de Paganini, La ci darem la mano, ....

2/ Les thèmes "coup de coeur du compositeur" : variations de Brahms sur un thème de Schumann, sur un thème de Haendel, sur un lied hongrois, sur l'allegretto de la 7ème symphonie ...

3/ Les thèmes écrits par le compositeur et qui font partie intégrante de la composition : variations symphoniques de Schumann, variations sérieuses de Mendelssohn, variations de la sonate "funèbre" de Beethoven...

4/ Les thèmes insignifiants mais transcendés par les variations qui en découlent : variations Diabelli de Beethoven, variations brillantes de Chopin (bon, pas exactement transcendantes, mais avec ce thème on partait de loin...), Ah vous dirais-je maman

Mine de rien avec ces 4 catégories, on ratisse large !

Alors inversons la question : y'a-t-il selon vous un ou plusieurs critères qui rendraient un thème inutilisable pour des variations ?

Je doute que les compositeurs chevronnés du forum aient le temps et la motivation nécessaire, mais ça serait amusant d'essayer de prendre un thème qui ne se prêterait pas du tout au jeu et d'essayer quand même d'en sortir quelque chose :mrgreen:
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Qu'est ce qu'un bon thème pour des variations ?

Message par Lee »

:mrgreen: Je propose la la la la la sol sib, la la la la la sol sib, do do reb mi re fa sol la sol fa
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Avatar du membre
Okay
Messages : 5212
Enregistré le : mar. 13 juil., 2010 17:32

Re: Qu'est ce qu'un bon thème pour des variations ?

Message par Okay »

Je ne reconnais pas... ça existe déjà ou tu l'as inventé ?
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Qu'est ce qu'un bon thème pour des variations ?

Message par Lee »

ça existe déjà, j'attends qu'on le reconnait ou pas !
C'est déjà une question, si c'est possible de juste partir avec les notes sans connaître l'origine, ou s'il faut quand même plus de développement. (Les notes que j'ai listés ne sont pas beaucoup moins que ce que Babaz a donné pour le dernier défi composition, vous avez quand même réussi à écrire des compositions intéressantes.)
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
bernard
Messages : 3301
Enregistré le : mer. 27 oct., 2004 20:09
Mon piano : Kawai VPC1 Pianoteq 8.0.2
Localisation : Var est
Contact :

Re: Qu'est ce qu'un bon thème pour des variations ?

Message par bernard »

trouvé, mais je sais pas si je veux vraiment travailler ce thème
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Qu'est ce qu'un bon thème pour des variations ?

Message par Lee »

Oui c'est sympathique mais si tu veux seulement l'oublier...
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Avatar du membre
Midas
Messages : 1263
Enregistré le : ven. 21 mai, 2010 19:01

Re: Qu'est ce qu'un bon thème pour des variations ?

Message par Midas »

Bonne question. Je me suis toujours demandé pourquoi les compositeurs choisissaient un thème plutôt qu'un autre. Au final, je pense que c'est soit parce que le thème tient de la ritournelle entêtante (l'air de Paganini, les airs populaires souvent français de Mozart, variations "fleurs séchées" de Schubert), soit parce que le compositeur aime un thème en particulier, qu'il soit sien (Cantate 4 de Bach, La jeune fille et la mort de Schubert) ou d'un autre (diverses variations de Brahms), soit peut-être pour un hommage "obligé", comme pour les variations Diabelli ou l'Offrande musicale...

En bref, j'ai bien peur qu'il n'y ait pas de profil type du thème propice aux variations.
Avatar du membre
Arabesque44
Messages : 3785
Enregistré le : lun. 07 oct., 2013 18:11
Mon piano : Bechstein 175 Yamaha 155P
Localisation : Nantes

Re: Qu'est ce qu'un bon thème pour des variations ?

Message par Arabesque44 »

nox a écrit : mer. 22 nov., 2017 15:06 1/ Les thèmes "entêtants" : le caprice de Paganini, La ci darem la mano, ....
La palme revient à "La Folia di Spania"
Impossible de faire la liste de tous ceux qui ont écrit des variations sur ce thème, sans parler de tous ceux qui s'en sont inspirés sans vergogne ( musiques de film par exemple)
nox a écrit : mer. 22 nov., 2017 15:06 3/ Les thèmes écrits par le compositeur et qui font partie intégrante de la composition : variations symphoniques de Schumann
Pas tout à fait...la paternité du thème revient au Baron Von Fricken, père adoptif d'Ernestine, l'éphémère fiancée de Schumann
nox a écrit : mer. 22 nov., 2017 15:06 4/ Les thèmes insignifiants mais transcendés par les variations qui en découlent
Toujours chez Schumann le thème des variations ABEGG ( la sib mi sol sol: jeu de lettres ) : pas vraiment folichon au premier abord!
Avatar du membre
Okay
Messages : 5212
Enregistré le : mar. 13 juil., 2010 17:32

Re: Qu'est ce qu'un bon thème pour des variations ?

Message par Okay »

Arabesque44 a écrit : mer. 22 nov., 2017 22:53 La palme revient à "La Folia di Spania"
Impossible de faire la liste de tous ceux qui ont écrit des variations sur ce thème
C'est HS, mais j'ai récemment essayé de la faire cette liste (j'envisage un possible futur programme basé sur ce thème), et je suis sur de ne pas avoir trouvé grand chose par rapport à ce qui existe. J'ai dû mal chercher, mais je ne trouve pas... donc si vous pouviez m'aider...
Pour piano solo je n'ai trouvé qu'une oeuvre de Scarlatti (je n'ai même pas trouvé la référence), et bien sur la Rapsodie Espagnole de Liszt et les Variations Corelli de Rachmaninoff...
jojo L.
Messages : 8
Enregistré le : dim. 19 nov., 2017 23:16
Mon piano : Sauter

Re: Qu'est ce qu'un bon thème pour des variations ?

Message par jojo L. »

Puisque le sujet s'y prête et pour les plus curieux d'entre vous, je vous invite à écouter les variations sur un thème de Chopin de Mompou, elles sont magnifiques !
Avatar du membre
Arabesque44
Messages : 3785
Enregistré le : lun. 07 oct., 2013 18:11
Mon piano : Bechstein 175 Yamaha 155P
Localisation : Nantes

Re: Qu'est ce qu'un bon thème pour des variations ?

Message par Arabesque44 »

Okay a écrit : mer. 22 nov., 2017 23:52 J'ai dû mal chercher, mais je ne trouve pas... donc si vous pouviez m'aider...
Pour piano solo je n'ai trouvé qu'une oeuvre de Scarlatti (je n'ai même pas trouvé la référence), et bien sur la Rapsodie Espagnole de Liszt et les Variations Corelli de Rachmaninoff...
Okay, on en avait pas mal parlé sur l'autre forum, et certains membres s'étaient pris au jeu de la composition.
http://forum.humeur-piano.com/viewtopic.php?f=26&t=2024

Pour le piano, à part les essais des forumistes de HP ( tu devras leur verser des droits d'auteurs si tu les joues! :lol: ) il est évoqué une version de Haendel et une autre de Bach ( mais l'enregistrement n'est plus dispo)
On mentionne aussi quelques oeuvres pour orchestre et des musiques de film ( Vangelis dans "1492" et Tiomkin dans "El Alamo" notamment)
Ce qui est assez remarquable c'est que ce thème a traversé les siècles sans prendre une ride.
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Qu'est ce qu'un bon thème pour des variations ?

Message par Lee »

jojo L. a écrit : mer. 22 nov., 2017 23:53 Puisque le sujet s'y prête et pour les plus curieux d'entre vous, je vous invite à écouter les variations sur un thème de Chopin de Mompou, elles sont magnifiques !
Je travaille légèrement la 8, magnifique. Je les ai toutes entendues joués à merveille par notre illustre Okay. 8)
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Avatar du membre
Okay
Messages : 5212
Enregistré le : mar. 13 juil., 2010 17:32

Re: Qu'est ce qu'un bon thème pour des variations ?

Message par Okay »

Arabesque44 a écrit : jeu. 23 nov., 2017 7:48
Okay a écrit : mer. 22 nov., 2017 23:52 J'ai dû mal chercher, mais je ne trouve pas... donc si vous pouviez m'aider...
Pour piano solo je n'ai trouvé qu'une oeuvre de Scarlatti (je n'ai même pas trouvé la référence), et bien sur la Rapsodie Espagnole de Liszt et les Variations Corelli de Rachmaninoff...
Okay, on en avait pas mal parlé sur l'autre forum, et certains membres s'étaient pris au jeu de la composition.
http://forum.humeur-piano.com/viewtopic.php?f=26&t=2024

Pour le piano, à part les essais des forumistes de HP ( tu devras leur verser des droits d'auteurs si tu les joues! :lol: ) il est évoqué une version de Haendel et une autre de Bach ( mais l'enregistrement n'est plus dispo)
Ah oui la sarabande de Haendel évidemment, comment ai-je pu l'oublier celle là. Bach, ça semble une cantate... mais C.P.E. Bach aurait composé des variations pour clavier. Si quelqu'un trouve la référence du Scarlatti...
nox
Messages : 7908
Enregistré le : jeu. 17 mai, 2007 22:22

Re: Qu'est ce qu'un bon thème pour des variations ?

Message par nox »

Wikipedia donne pas mal de réponses je pense ?
Le thème est repris notamment par Bernardo Pasquini, Partite sopra la Aria della Folia da Espagna pour clavecin, Corelli en 1700 dans la sonate Op. V no12, Marin Marais en 1701 dans le deuxième livre de ses Pièces de viole, Alessandro Scarlatti dans ses Variazioni sulla “Follia di Spagna” qui terminent la Toccata nel Primo Tono pour clavecin (1710), Antonio Vivaldi dans sa sonata da camera no12 Op. 1 (vers 1705) et son opéra Orlando Furioso en 1727 et Bach dans sa cantate dite « des paysans » BWV 212, en 1742. Son fils Carl Philipp Emanuel publie 12 Variations auf die Folie d'Espagne pour pianoforte WQ. 118/119 et 270. Celle de Corelli, incluse dans l'Opus 5 de ses sonates pour violon et continuo, eut une influence particulière sur la formation d'une vaste gamme de styles de variations sur ce thème, ensuite imitées par d'innombrables compositeurs plus ou moins connus.
Avatar du membre
Okay
Messages : 5212
Enregistré le : mar. 13 juil., 2010 17:32

Re: Qu'est ce qu'un bon thème pour des variations ?

Message par Okay »

Ah... c'est Alessandro et non pas Domenico... je ne risquais pas de trouver. Merci !
Avatar du membre
Oupsi
Messages : 4418
Enregistré le : ven. 31 juil., 2009 14:06
Localisation : S.-O.

Re: Qu'est ce qu'un bon thème pour des variations ?

Message par Oupsi »

Jordi Savall a travaillé sur ces thèmes des Folias. On trouve ça sur YT, une vidéo assez longue.

Aussi, L'arpegiatta de Christina Pluhar.

Le Scarlatti http://imslp.org/wiki/Folia_(Scarlatti%2C_Alessandro)

toutes les Folia n'ont pas exactement ce même thème des Folies d'Espagne.

Dans le contemporain il y a ceci : Folia de Bacri

Sinon ce site à la présentation un peu vieillotte répertorie plein de Folies, je n'ai pas pris le temps de regarder s'il y a des perles :
http://lelutindecouves.blogspot.fr/2010 ... gne-4.html
Avatar du membre
Okay
Messages : 5212
Enregistré le : mar. 13 juil., 2010 17:32

Re: Qu'est ce qu'un bon thème pour des variations ?

Message par Okay »

Super merci beaucoup Oupsi !
Je garde ça précieusement dans un fichier "Folias" pour le moment venu si je garde cette idée de programme... faut déchiffrer et écouter tout ça (curieux de découvrir Bacri !). J'aimerais bien un programme avec un minimum de baroque... ce n'est pas mon élément...
pianojar
Messages : 7796
Enregistré le : jeu. 25 juin, 2015 17:44
Mon piano : Yamaha GA1
Localisation : Oise

Re: Qu'est ce qu'un bon thème pour des variations ?

Message par pianojar »

pianojar
Messages : 7796
Enregistré le : jeu. 25 juin, 2015 17:44
Mon piano : Yamaha GA1
Localisation : Oise

Re: Qu'est ce qu'un bon thème pour des variations ?

Message par pianojar »

jojo L.
Messages : 8
Enregistré le : dim. 19 nov., 2017 23:16
Mon piano : Sauter

Re: Qu'est ce qu'un bon thème pour des variations ?

Message par jojo L. »

Lee a écrit : jeu. 23 nov., 2017 9:08
jojo L. a écrit : mer. 22 nov., 2017 23:53 Puisque le sujet s'y prête et pour les plus curieux d'entre vous, je vous invite à écouter les variations sur un thème de Chopin de Mompou, elles sont magnifiques !
Je travaille légèrement la 8, magnifique. Je les ai toutes entendues joués à merveille par notre illustre Okay. 8)

La 8 est ma préférée ! :D
Répondre