Se juger objectivement

[leLama]

[
ceci dit, je ne vois pas trop le rapport direct entre l'ordinateur [...] et le sujet de l'auto jugement,

Le rapport est de savoir s'il y a quelque chose d'objectif ? C'est la question du fil. S'il y a quelque chose d'objectif, on peut en faire une formulation qui ne laisse pas de place a l'ambiguité, et creer un fichier midi correspondant a ces formulations. Si on en reste a des formulations molles et floues ce n'est pas objectif, chacun aura son propre avis et on ne pourra pas creer un fichier midi correspondant a ces formulations.

J'ai plutot l'impression qu'il est impossible de formuler des preconisations objectives. On pourrait naivement penser que jouer exactement et parfaitement la partition, c'est objectif et donne un bon niveau de base. Mais en fait non. Si on creer un fichier midi qui joue parfaitement la partition, le resultat est epouvantable (il y a plein d'exemples sur le web). Meme apres un ou deux mois de piano, les interpretations humaines sont plus jolies que le respect parfait de la partition.

Et je ne vois pas comment on pourrait definir quelque chose d'objectif en dehors du respect de la partition.

[leLama]

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[leLama]

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[Okay]

J'ai plutot l'impression qu'il est impossible de formuler des preconisations objectives. On pourrait naivement penser que jouer exactement et parfaitement la partition, c'est objectif et donne un bon niveau de base. Mais en fait non. Si on creer un fichier midi qui joue parfaitement la partition, le resultat est epouvantable (il y a plein d'exemples sur le web). Meme apres un ou deux mois de piano, les interpretations humaines sont plus jolies que le respect parfait de la partition.

Et je ne vois pas comment on pourrait definir quelque chose d'objectif en dehors du respect de la partition.

Cela peut être objectif et encore échapper à la machine dans le domaine de l'esthétisme, j'espère que nous, pauvres créatures mortelles, auront longtemps notre mot à dire... Et d'ici là que quelqu'un ait envie d’entraîner des réseaux de deep learning pour lire des fichiers midi....

Plus sérieusement, la plupart des choses qu'il faut faire ne sont pas marquées noir sur blanc sur la partition. Il s'agit de tout un tas de choses implicites, qu'on déduit du texte... mais oui, en fait on pourrait s'amuser à formuler beaucoup de règles d'interprétation du texte, qui ne sont pas suffisantes pour être convaincant, mais auxquelles il faut au moins se tenir. En fait il s'agit de l'interprétation au premier degré, celui de "donner du sens" et de "faire parler" le texte.

Si vous lisez un texte en français, vous par exemple marquer des pauses différentes pour le point et pour la virgule. Mais cela va aussi dépendre du contexte de la phrase, du sens des mots, si la virgule sépare des propositions ou une énumération, si elle se substitue à des parenthèses... On pourrait énoncer quelques bonnes règles de lecture à haute voix afin de afin de correctement interpréter la virgule et le point. Mais en dépit des progrès fulgurants dans le domaine, ça reste très difficile à faire pour un algorithme de synthèse vocale.

[leLama]

Ce qui me semble objectif, c'est la conformité aux choix (subjectifs) qu'on fait. Par exemple, si je veux qu'un passage soit onctueux et joué très lié, on peut le mesurer. Ou si on veux jouer accelerendo pour donner une impression de vitesse, ca se mesure. Mais a la base, je dirais qu'il y a toujours un choix subjectif.

[pianojar]

Je ne comprends pas bien comment tu joues quand tu joues avec la partition, mais je trouve que si on se concentre trop sur la lecture, on ne concentre pas suffisamment sur l'interprétation...

C'est un peu HS alors je reponds rapidement
En fait la manière de lire une partition que je travaille depuis plusieurs mois par exemple n'a rien à voir avec la manière de lire lorsque je déchiffre
Je peux quitter la partition des yeux àpp à n'importe quel moment et y revenir sans être perdu (ce qui est le cas de certaines personnes apparemment, ce sont comme des balises qui me tiennent dans le droit chemin
De toute manière c'est maintenant quelque chose de définitif, que je dois donc considérer comme un paramètre de l'apprentissage.

[leLama]

Plus sérieusement, la plupart des choses qu'il faut faire ne sont pas marquées noir sur blanc sur la partition. Il s'agit de tout un tas de choses implicites, qu'on déduit du texte... mais oui, en fait on pourrait s'amuser à formuler beaucoup de règles d'interprétation du texte, qui ne sont pas suffisantes pour être convaincant, mais auxquelles il faut au moins se tenir. En fait il s'agit de l'interprétation au premier degré, celui de "donner du sens" et de "faire parler" le texte.

OK, Je comprends mieux. Je crois qu'il y a une ambiguité sur le mot objectif. Pour moi, j'ai tendance a appeler objectif quelque chose qui ne depend pas du contexte culturel. Il me semble que ces choses implicites dont tu parles sont fortement culturelles. Par exemple, swinguer une note est naturelle en jazz et plus ou moins interdit en classique. Donc j'ai tendance a dire que c'est culturel et pas objectif. Mais je comprends qu'on puisse dire que c'est objectif a l'interieur d'un cadre culturel fixé.

[Okay]

Oui, je vois. L’objectivité dont je parle (et sûrement nox aussi) est peut-être utilisée au sens faible comparé à ta définition. Bien sûr ces règles là valent dans le cadre de la musique classique occidentale... je n’ai pas la moindre idée de ce qu’est l’interprétation en dehors de ce paradigme. Mais on s’égare.
Il existe une objectivité dans le sens où on peut justifier en quoi une réalisation aurait telle ou telle insuffisance, et que cette insuffisance ne serait caractérisée comme un choix subjectif par personne.

Prenons la pédale. Parfois et même souvent, mettre plus ou moins de pedale est un choix qui dépend de plein de choses, avec des tas d’options défendables. Mais si on entend quelqu’un qui joue le tout début de la sonate « au clair de lune » (re-dédicace a nox) et ne change pas la pedale au moins sur chaque basse, personne ne verra ici un choix. C’est un défaut objectif, que Beethoven ait ou non spécifié la pedale (et d’ailleurs il ne faudrait pas le suivre aveuglement car son piano de 1800 n’est pas le notre).
En revanche si quelqu’un joue pareil la basse de do#, celle de si puis celle de la dans ces 3 premières mesures, on ne pourra pas critiquer si objectivement... quelqu’un dira que cette monochromie sert à merveille le côté endeuillé et prépare idéalement le contraste de l’entrée du premier sol# à la main droite... mais un autre dira que le pianiste n’a pas d’idées et n’interprète pas l’harmonie, et que tout en préservant le contraste à venir, il pourrait chercher un timbre profond et fatal pour la basse de si, mais éclairer d’un timbre plus direct la basse de la, car la majeur éclaire transitoirement le paysage ...

[nox]

En revanche si quelqu’un joue pareil la basse de do#, celle de si puis celle de la dans ces 3 premières mesures, on ne pourra pas critiquer si objectivement... quelqu’un dira que cette monochromie sert à merveille le côté endeuillé et prépare idéalement le contraste de l’entrée du premier sol# à la main droite... mais un autre dira que le pianiste n’a pas d’idées et n’interprète pas l’harmonie, et que tout en préservant le contraste à venir, il pourrait chercher un timbre profond et fatal pour la basse de si, mais éclairer d’un timbre plus direct la basse de la, car la majeur éclaire transitoirement le paysage ...

En fait l'important pour donner une vraie légitimité à ces deux possibilités, c'est (et c'est redoutablement difficile) de faire quelque chose de son choix, de lui donner une cohérence, une place, d'en faire une vraie part d'un tout comme on ajuste une pièce de puzzle.
Que l'auditeur se dise "je comprends, ça marche !", et ça je pense que ça peut être tout à fait objectif, mais ça demande un recul considérable sur la pièce et une véritable intelligence musicale.
Plus l'oeuvre est longue, plus c'est vrai. Je pense que le travail que tu as effectué sur le cycle d'études op.25 en est un très bon exemple.

C'est aussi très difficile sur une sonate comme la sonate "Au clair de la lune" (même pas mal), avec ce deuxième mouvement qui semble sorti de nulle part, cette "fleur entre deux abîmes". Jouer de manière à fournir à l'auditeur les clés d'écoute pour s'y retrouver dans ces 3 mouvements, c'est du grand art !

[Lee]

Non, c'est sûrement que je m'exprime mal. N'hésite pas à pointer du doigts ces "contradictions" que tu ressens. Ca m'aidera à clarifier mon propos (et mes idées).

Lee a écrit :
Sinon, tes profs, tes amis pianos, ils doivent pouvoir t'aider "voir vrai" non ?
Nox : Je ne trouve pas. Les profs, comme les amis "pianos", ont une attitude constructive et positive, destiner à aider à progresser : "c'est bien, mais...". Par ailleurs, un prof ou un ami trouvera ça très bien, un autre trouvera ça très perfectible...Il y a rarement un consensus.

C'est en fait l'idéal : avoir un professeur réputé et respecté, et définir en quelque sorte son jugement comme quelque chose de quasi-absolu. Si lui trouve ça bien, c'est que ça l'est réellement !
Je pense que pour ma part, c'est en fait de ça que je souffre le plus : n'avoir eu que des professeurs de passage par ci par là.

Pourquoi tu ne peux pas te fixer avec un prof réputé et respecté une fois pour tout ? Parce qu'elles sont les concertistes qui ne peuvent pas avoir les RDVs fixes et réguliers ?

[nox]

Déjà, il faut le trouver...
Ensuite il faut qu'il enseigne dans un cadre privé (ou alors payer/passer un concours d'entrée si c'est dans un cadre officiel)...
Enfin il faut qu'il ait la dispo nécessaire, la place dans sa classe, soit ouvert aux amateurs, soit intéressé par moi

Tout ça tout ça quoi...

Je précise que je suis content de ma professeur actuelle (que je vois de manière irrégulière). C'est une jeune concertiste, bonne pédagogue (mais elle ne se met jamais au piano ), qui me donne d'excellents conseils.
Mais cette relation de "confiance aveugle", une vraie relation "maître/élève" en quelque sorte, ça ne s'établit pas facilement et pas avec n'importe qui. Il y a beaucoup de facteurs qui interviennent pour créer cette alchimie que tu as déjà évoquée par ailleurs, et qui est l'objectif que j'évoque ici.

[Lee]

(mais elle ne se met jamais au piano )

Tiens, c'est intéressant ça. Tu penses que idéelement un prof ne doit pas se mettre au piano, ou que ça veut dire que tu joues tellement bien qu'elle a juste besoin de te parler ?

[nox]

On est totalement HS, mais j'avoue que je n'en sais rien.
Je pense que c'est juste un style d'enseignement, et peut être en effet le fait que je percute vite sans avoir besoin d'exemple ?
C'est malgré tout un peu frustrant parce que je sais que c'est une excellente pianiste, très active. Sûrement beaucoup d'éléments à prendre rien qu'en l'écoutant/regardant, mais je n'ose pas trop lui en faire la remarque pour l'instant. On en discutera peut être quand on se connaîtra mieux.

[mieuvotar]

On est totalement HS

Il y a un fil sur ce sujet des profs qui ne se mettent pas au piano, si ma mémoire est bonne... Pas juste le temps de chercher, là, mais il ne doit pas être difficile à retrouver.

[Lazur84]

Mais cette relation de "confiance aveugle", une vraie relation "maître/élève" en quelque sorte, ça ne s'établit pas facilement et pas avec n'importe qui. Il y a beaucoup de facteurs qui interviennent pour créer cette alchimie que tu as déjà évoquée par ailleurs, et qui est l'objectif que j'évoque ici.

"Confiance aveugle" ? Vraie relation "maître/élève" ? A première vue, je dirais que le meilleur pédagogue est celui qui met l'élève sur le chemin de l'autonomie et que s'en remettre complètement au prof, c'est quelque part se déresponsabiliser... un peu comme si tu renonçais finalement à t'auto-évaluer et t'en remettais totalement au jugement d'un prof idéal que tu n'as pas encore rencontré... mais tu as mis des guillemets, je force peut-être le sens de ce que tu voulais dire ?

[Lee]

On est totalement HS

Il y a un fil sur ce sujet des profs qui ne se mettent pas au piano, si ma mémoire est bonne... Pas juste le temps de chercher, là, mais il ne doit pas être difficile à retrouver.

Peut-être ce fil ?
viewtopic.php?f=1&t=8995&p=152836&hilit ... ue#p152831

[nox]

"Confiance aveugle" ? Vraie relation "maître/élève" ? A première vue, je dirais que le meilleur pédagogue est celui qui met l'élève sur le chemin de l'autonomie et que s'en remettre complètement au prof, c'est quelque part se déresponsabiliser... un peu comme si tu renonçais finalement à t'auto-évaluer et t'en remettais totalement au jugement d'un prof idéal que tu n'as pas encore rencontré... mais tu as mis des guillemets, je force peut-être le sens de ce que tu voulais dire ?

Bien sûr qu'il faut mettre sur le chemin de l'autonomie. Mais ça n'est pas antithétique avec mes propos.
L'immense majorité des grands pianistes ont eu (ou ont encore) un mentor, qui les guide et reste un point d'appui quasi absolu. Ca ne veut pas dire qu'ils écoutent bêtement ce qu'on leur dit sans se poser de question.

[mieuvotar]

Il y a un fil sur ce sujet des profs qui ne se mettent pas au piano, si ma mémoire est bonne...

Peut-être ce fil ?
viewtopic.php?f=1&t=8995&p=152836&hilit ... ue#p152831

Non, pas celui-la, mais celui-ci (c'etait Okay qui l'avait ouvert)
viewtopic.php?f=1&t=15739&p=252034