Comment s'assurer que notre rythme est juste?

[jazzy]

Je voudrais raconter une petite anecdote qui m'est arrivée.
Je travaillais un morceau d'accompagnement avec beaucoup d'arpèges et pas mal de déplacements sur le clavier. Il y avait un passage que je n'arrivais pas à jouer correctement au niveau du rythme, ne pouvant pas enchaîner deux arpéges un peu difficiles. J'ai tout essayé: chercher le meilleur doigté, travailler doucement puis accélérer avec le métronome,travailler l'empreinte de ces 2 arpèges,...Rien n'y faisait, je butais chaque fois sur cet enchaînement.
Et puis un jour, j'ai travaillé différemment. Je me suis concentré sur le "sens musical" de ce passage, sur la sensation,l' émotion que je pourrais faire passer. POur moi ce passage évoquait la fluidité. Et je me suis mis alors à essayer d'évoquer mentalement la fluidité (avec des images de vagues de la mer si je me rappelle bien).
Et bien comme par enchantement, il n'y avait pratiquement plus d'accrochage dans cet enchaînement...

[franck210]

Mais justement Franck, selon toi il n'y a que le métronome et compter.

Absolument, mais dans un cas extrêmement précis
je ne généralise pas du tout

à la question :

comment être sur de jouer des "doubles pointées triples" et non des "triolets de doubles"

je réponds en préconisant l'usage du métronome battant la double et m'oppose à la vision pifométrique d'OK
ni plus ni moins.

et je ne réponds pas à la question: comment bien jouer ces notes, ou comment utiliser mon cerveau ou à qui dois-je penser ou quel doit-être mon état d''esprit, ou faut-il croire en dieu ou .....

ce n'est pas moi qui part en divagations, errances et autres tergiversations

[nox]

Je suis fervent adepte de la vieille école (métronomes, rythmes, travail en fusées etc...), mais j'avoue que pour ce cas là la solution est sûrement entre les deux ?
Le problème du métronome à la double croche c'est qu'il faut être à l'aise avec le 3 pour 2 du coup, vu qu'on alterne la "double pointée triple" et les triolets de doubles.
De plus avec un métronome à la double croche, on est forcément sur un tempo assez lent, du coup c'est plus difficile de retrouver la bonne sensation rythmique en montant le tempo, non ? C'est toujours sur les tempo rapides qu'on a tendance à "lisser" les rythmes pointés et de tendre vers le ternaire.

Quid d'un travail en supprimant le "pointé" et en le remplaçant par deux triples ?
Ex :
Au lieu de
Do# (double pointée) Ré# (triple) Si
Faire
Do# (double) Do# (triple) Ré# (triple) Si

Ca t'oblige à avoir une triple stricte.
Une fois que tu sais enchaîner ça avec les triolets, il "suffit" de remettre la liaison entre les deux triples pour retomber sur le rythme pointé.

[franck210]

Le problème du métronome à la double croche c'est qu'il faut être à l'aise avec le 3 pour 2 du coup, vu qu'on alterne la "double pointée triple" et les triolets de doubles.

certes, mais le problème n'est pas de jouer la mesure en entier mais de contrôler la justesse de la cellule binaire et de ne pas la jouer ternaire

[nox]

Pas sûr ! Regarde la première phrase de sa demande :

C'est un problème récurrent pour moi quand le rythme alterne ternaire et binaire

Je pense que c'est bien cette alternance qui gêne, parce que du coup on n'ose pas s'installer dans un rythme pointé franc et tranché.
Mais bon Jouishy nous dira d'elle même ce qu'elle pense de tout ça

Après tout, il n'y a pas de méthode absolu. Le tout est de trouver celle qui convient le mieux à celui qui apprend.

[franck210]

Pas sûr ! Regarde la première phrase de sa demande :

C'est un problème récurrent pour moi quand le rythme alterne ternaire et binaire

oui, ce sont les circonstances, pas la question à régler

[Presto]

Je ne sais pas, tu peux peut-être t'aider de figures jouishy, le ternaire, ce serait un cercle, 1 - 2 - 3 , il faut que ça tourne, le binaire ce serait plutôt un carré, 1-2-3-4, ça va droit... Un peu caricatural, mais j'espère que ça t'aidera.
Une chose est sûre, c'est que l'assistance mécanique ne t'aidera pas pour vraiment sentir la différence.
Je veux bien te brouiller les idées aussi

[Cadenza]

edit :
Pour Jouishy, en plus de toutes les méthodes suggérées dans ce fil, tu pourrais essayer de développer ton contrôle et ta conscience des rythmes par un jeu sur la différentiation.
Fais exprès de faire un rythme ternaire, identifie le, la sensation qu'il produit, le résultat auditif, le plus en profondeur possible (pas d'intellect là dedans, juste de la conscience). Puis fais le sur-pointé, mêmes exigences. Puis le rythme absolument correct, tel qu'il est écrit sur le papier. On peut aller plus loin encore bien sûr mais déjà faire ces trois variations en conscience et les identifier ça pourrait t'aider à justement savoir à l'intérieur de toi quel rythme est quel rythme. A faire sur ce fragment problématique juste la MD. Ou même sur une gamme par exemple, avec ces rythmes là.

Je ne comprends pas quel est le deuxième rythme que tu me proposes d'essayer. Peux-tu rephraser? Je comprendrai peut-être mieux si c'est dit en d'autres mots.

Ex :
Au lieu de
Do# (double pointée) Ré# (triple) Si
Faire
Do# (double) Do# (triple) Ré# (triple) Si

Ca t'oblige à avoir une triple stricte.
Une fois que tu sais enchaîner ça avec les triolets, il "suffit" de remettre la liaison entre les deux triples pour retomber sur le rythme pointé.

Ah oui! J'avais pensé à travailler en faisant les 4 notes, mais ce n'était pas simple (et introduire une dynamique de notes répétées là où il n'y en a pas était peu aidant au final), mais 3 notes, ça devrait être plus gérable!

Je ne sais pas, tu peux peut-être t'aider de figures jouishy, le ternaire, ce serait un cercle, 1 - 2 - 3 , il faut que ça tourne, le binaire ce serait plutôt un carré, 1-2-3-4, ça va droit... Un peu caricatural, mais j'espère que ça t'aidera.
Une chose est sûre, c'est que l'assistance mécanique ne t'aidera pas pour vraiment sentir la différence.
Je veux bien te brouiller les idées aussi

En fait, bizarrement, j'ai déjà été capable de compter ce genre de rythmes sans trop de difficultés (enfin, j'ai appris récemment que j'ai toujours compté mes triolets de noires de façon légèrement inexacte, les 3 temps n'étant pas parfaitement égaux). Quand je réécoute cette pièce que j'ai joué à 17 ans (c'est l'enregistrement de notre orchestre scolaire; vous pouvez avancer directement vers 3m45. J'avais aussi un micro-solo à 5m12), il y avait bien mélange de binaire et de ternaire (cette pièce m'avait donné beaucoup de mal, mais pas à cause du rythme a priori. La vitesse et les enchaînements de doigtés étaient difficiles).
On dirait qu'avoir à réfléchir à autre chose en même temps (une autre main), même si les autres éléments sont très simples, vient grandement brouiller les choses! Quand j'avais joué Dans la maison triste à mon nouveau prof, voyant mes problèmes rythmiques, on avait pris un peu de temps à taper des rythmes hors clavier et tout se passait bien. Par contre, en ajoutant les notes, tout foutait le camp d'un coup!

Tes liens sont intéressants pour entendre ces rythmes à très grande vitesse cela dit!


Plein d'idées ont été lancées ici! Je vais donc piocher dans un peu tout et voir ce qui fonctionne pour moi.
Merci à tous.

N'hésitez pas à continuer d'enrichir la discussion. Ça pourra me servir, ainsi qu'à d'autres.

Le piano a été plutôt relégué au second plan cette dernière semaine, mais j'espère arriver à m'y remettre pleinement bien vite! (6 jours sans jouer, aie!).

[Cadenza]

Je suis en train de relire un peu tout ce qui a été dit, car je ressors un peu confuse de ma pratique de la soirée.

Une erreur que je faisais debutant et que j'essaie de ne plus faire, c'est de pianoter trop longtemps sans trouver le bon rythme. On finit par fixer un mauvais rythme dans les doigts et la tete, et c'est difficile de s'en defaire. Maintenant, si je ne trouve pas rapidement, je prefere ecouter des enregistrements par des gens qui jouent avec le rythme juste. A force d'ecouter, le son entendu devient interieur, et je peux alors le jouer et/ou recommencer a pianoter pour le mettre dans mes doigts.

J'ai peur que ce soit ce que je sois en train de faire.

Je me rends compte que j'ai essayé d'accélérer trop rapidement (je jouais à 60 à la croche; mon prof m'a demandé de passer à 50 à la noire. J'ai fait ça d'un coup, sans transition, sans maîtriser les notes et les doigtés).

Ce soir, j'ai enfin pu me remettre au piano sérieusement. J'ai passé pas mal de temps sur cette pièce (90 minutes). J'ai compté et tapé des rythmes hors clavier (compter triolet et double en alternance, puis taper la mesure 23, qui est bien problématique! - là où le rythme accélère, peu avant la conclusion). Puis j'ai ajouté les notes. Je suis revenue au compte à la croche (me disant que j'allais tâcher de monter ça à 100 à la croche avant de revenir à un compte à la noire, un peu comme j'avais parlé de faire).

J'ai tenté l'idée de «resserrer la triple» mercredi soir, mais à mon cours hier, mon prof m'a dit que je faisais parfois mes triples trop courtes. Du coup, ça ne semble pas la méthode gagnante pour moi dans l'immédiat (ou alors, il faut que je trouve le juste équilibre, entre trop court et trop long).

Mon rythme tapé avec un métronome à la croche ressemble à ceci (mesure 23). Je pense que c'est ok (vous me direz si je suis dans les patates!), mais il faut que je parvienne à l'accélérer.

Pour les doubles-pointées-triples, je ne suis pas sûre de moi, mais à la réécoute, ça me semble probablement correct. Bon, là, je compte à la croche aussi. Une béquille dont je devrai me passer éventuellement. (disclaimer : C'est un extrait d'une séance de pratique. Ça n'a vraiment rien d'harmonieux. Les nuances sont à peu près ignorées; je tape souvent les notes un peu fort... et le piano n'est pas top (j'utilise très peu la pédale et on entend des notes qui résonnent étrangement; mais je mets le piano en dernière excuse pour le supplice infligé). Bref, mes excuses pour vos oreilles!).
J'ai «monté» à 80 à la croche. Si j'arrive à être plus confiante en moi à ce tempo, je vais continuer à accélérer la prochaine fois (probablement lundi).

Je ne sais pas si on considère que ce soit bien différent de travailler au métronome versus compter à voix haute?
Car je fais les deux. J'ai l'impression que de «simplement» compter à voix haute me donne un peu plus de liberté, mais je ne sais pas si ça peut introduire certains problèmes (ne pas se rendre compte qu'on «étire» le rythme par moment, par exemple).

Bon, je dois apprendre cette pièce pour mai. Heureusement, ça laisse un peu de temps!

Merci par avance pour ceux qui auront la patience de m'écouter!