Jeu mental

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions

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alex2612
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Re: Jeu mental

Message par alex2612 » ven. 06 oct., 2017 6:07

en fait il se leve mais le morceaux continue dans sa tete. Il reprend exactement ou il est est en temps reel. Cela m'arrive frequemment aussi de pratiquer ainsi. Cela permet de rester concentrer sur l'œuvre et sa progression sans ce fatiguer pour rien.
autant j'adhere a la fugue autant l'introduction???? la mesure bancale je ne sais pas si les camera le derange , moi ca me derange enormement....suis je le seul?

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Okay
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Re: Jeu mental

Message par Okay » ven. 06 oct., 2017 10:25

Pour le coup son ouverture me parle bien plus que son invention (ce n'est pas vraiment une fugue je pense - il n'y a que deux voix, et le retour du sujet est sur la tonique)... l'invention est jouée de manière intraitable et obstinée, extrême "à la Gould" ; j'y vois pour ma part beaucoup plus de couleurs et une recherche de timbre associée qui est absente de son projet esthétique... c'est une musique que j'ai envie d'instrumenter.
La pulsation de l'ouverture n'est pas bancale pour moi, mais organiquement libre, j'y perçois un souffle dramatique qui emporte, on pourrait presque imaginer Bach improviser à l'orgue...

Audiolinear
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Re: Jeu mental

Message par Audiolinear » sam. 30 mars, 2019 23:41

Bonjour

Ce fil est déjà ancien mais le thème intéressant. Lors d’un récent voyage en TGV j’ai essayé le jeu mental sur un nocturne de chopin. J’arrive à visualiser les touches du claviers à peu près telles que je les perçois en réel avec les écarts , j’entend aussi les notes. J’ai fait l’exercice mains séparés sur 2 pages environ. J’ai trouvé l’exercice épuisant surtout pour recréer l’image du clavier et des touches, j’ai du arrêter . C’etait la première fois , est ce qu’il y a une méthode à suivre pour que ce soit profitable et moins épuisant ? Et avec l’habitude et l’entrainement l’etat de fatigue mental disparaît il?

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Christof
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Re: Jeu mental

Message par Christof » dim. 31 mars, 2019 12:21

De mon côté (et c'est une chose qui m'est propre, j'imagine que chacun qui pratique le jeu mental a ses propres trucs), une fois les choses visualisées, je me remets aussi alors au clavier, en profitant de ces images mentales, de ce que j'ai ressenti à ce moment. C'est-à-dire que je joue alors, en regardant de haut mes mains, dans un regard englobant, en conscientisant encore plus tout ce que je viens de vivre par le jeu mental (j'espère que ce que j'écris est clair, parce que je sais que ce n'est pas simple à expliquer).

Il y a aussi, d'un côté,le jeu mental, et le travail profond au piano. C'est un peu comme l'oeuf et la poule... Chacun renforce l'autre.
Je sais que si j'ai vraiment travaillé profondément un morceau au piano (et là, il y en aurait beaucoup aussi à dire), je visualiserai bien plus facilement, directement d'ailleurs les deux mains en même temps lors du travail mental.
Le contraire est aussi vrai : étudier profondément une partition, avant que de ne l'avoir jouée, sa structure, ses accords, puis se voir en train de la jouer, d'abord main séparée (en chantant tout les nuances), fera que j'aurai bien plus de facilité à la jouer quand je me mettrai au piano.
C'est un long travail. Épuisant au début. Mais cela renforce aussi sa façon de travailler, que ce soit au piano ou en jeu mental, ce qui fait que l'état de fatigue, avec l'entraînement s'amoindrit. Mais c'est toujours fatiguant, enfin, je ne le dirais pas vraiment de cette manière : disons que cela mobilise toutes les fibres au plus profond, ce qui demande toujours d'y délivrer une très grande énergie.

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Presto
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Re: Jeu mental

Message par Presto » dim. 31 mars, 2019 13:23

Le prérequis de tout cela me semble être aussi l'aptitude à entendre précisément une partition "dans sa tête" en la lisant sans trop de réminiscences ?
"Vivi felice" Domenico Scarlatti

Praeludium
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Re: Jeu mental

Message par Praeludium » dim. 31 mars, 2019 14:39

Là aussi c'est un peu l'oeuf ou la poule car travailler mentalement ne peut qu'aider à mieux entendre dans sa tête (et je pense qu'on peut toujours mieux entendre, que ce soit pour l'aspect soflégique ou le reste (l'immense reste) des articulations, couleurs, nuances, etc.).

Je travaille désormais beaucoup comme ça, c'est le remède pour moi à des années de travail extensif plus qu'intensif encouragé par le conservatoire.
Ca ne dispense pas de bosser au piano, mais ça permet de le faire efficacement, d'avoir les idées claires, de profiter de la musique en le faisant.
Et aussi de prendre conscience de certaines choses - car le jeu mental à un moment donné pour un musicien lui dit autant par ce qu'il est capable de mentaliser que par ce qu'il n'arrive pas à mentaliser.
La réelle fertilité à mon sens de petit étudiant est dans l'aller-retour entre pratique réelle, matérielle et pratique imaginaire (mais extrêment intense et fatiguante #-o ).
Je remarque aussi que ça encourage une approche beaucoup proche d'une démarche de compositeur et improvisateur.

Vous pouvez ajoutez Bolet à la liste des pianistes qui travaillaient mentalement (ça ne veut pas dire que mentalement, d'ailleurs ce n'est jamais le cas à l'exception de Gould qui jouait tout de même un peu.. un peu :shock: ).
Lescetizky préconisait aussi d'alterner imagination et imprégnation du passage à travail, réalisation à l'instrument. Aussi pour la mémorisation.

Tout ce qu'on peut sentir, et entendre, on peut le travailler mentalement. Du coup ça donne énormément de possibilité. Comme dans la pratique à l'instrument, je pense que c'est bien de savoir pourquoi on fait telle ou telle chose et de garder une vision globale.

https://bulletproofmusician.com/does-me ... tice-work/
Modifié en dernier par Praeludium le mar. 09 avr., 2019 15:04, modifié 1 fois.

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Presto
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Re: Jeu mental

Message par Presto » dim. 31 mars, 2019 15:11

Et voilà que saute en éclats ma réticence envers ce travail, son caractère énergivore… Mais quand je travaille mes doigts ça fait plus de musique…
Et laborieux également.
"Vivi felice" Domenico Scarlatti

Audiolinear
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Re: Jeu mental

Message par Audiolinear » mar. 02 avr., 2019 23:34

Oui même un simple déchiffrage sur un beau piano est un plaisir qu’il est difficile d’obtenir avec un jeu mental à moins peut être de s’imaginer avec un steinway , bösendorfer ou autre mais là l’exercice se complique🤓

arg
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Re: Jeu mental

Message par arg » mer. 03 avr., 2019 9:57

Moi je crois que l'essence est vraiment là. Cela rejoint complètement Okay avec la conscience de ce qu'on joue dans toutes ses dimensions.
Ce que je réalise en lisant ce fil c'est que ce travail épuisant peut aussi être initié par petits morceaux. D'accord c'est une évidence... mais dont l'intérêt ne m'avait pas sauté aux yeux jusque là.
Après tout, si c'est trop fatigant (et ça l'est !) de travailler son morceau entier de cette façon.... on peut aussi s'entrainer sur une mesure et c'est déjà une façon de démarrer. Comme dans tous les apprentissages, l'entraînement diminue ensuite la fatigue et les chose se mettent en place plus fluides. Je vais donc m'entrainer sur des tout petits passages en espérant progresser ensuite sur des plus grands.
Ce que dit Breszowski sur l'écoute intérieure est aussi fondamental..

xvol
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Re: Jeu mental

Message par xvol » lun. 28 oct., 2019 11:03

Ingolf Wunder disait lors d'une interview à la radio y a quelques années (en tant que virtuose tardif), qu'étant jeune à ses débuts entre 14 et 16 ans il travaillait de manière acharnée des heures durant et que cela lui a permis d'acquérir la gestuelle et la technique et comprendre comment cela "fonctionne" musicalement parlant et qu'aujourd'hui il travaille très très peu son piano (3-4 heures par jour, pour un pro c'est pas l'image qu'on en a) mais de manière très efficace car en plus de ça il travaille 4 heures sans partition en travail mental ce qui lui permet, de visualiser ce qu'il veut et la manière de le jouer. Après il y a quelque chose à prendre en compte, c'est le tempérament de l'instrument, sa mécanique, son impureté etc qui fuie tout jeu mental, d'où l'importance d'apprivoiser la bête.

Ce que j'en ai compris et ça recoupe ce qui est dit un poil plus haut, c'est qu'il est difficile sans connaissance des sensations et de ce qu'il faut faire pour nous commun des mortels de travailler mentalement sans les acquis en terme de sensation/technique/musique. D'où l'importance dans un premier temps de travailler son piano avec instrument pour éduquer la main/le corps en corrélation avec l'oreille.
Par contre une fois que l'on a compris certaines choses, il est très pertinent de les travailler mentalement, car on se défait de l'obstacle qu'est la technique et la barrière du piano en tant qu'instrument physique, et l'on travaille ainsi l'instrument/gestuelle/technique dans toute sa pureté, et ainsi on enregistre "dans le bon format". D'une certaine manière on inverse le processus. D'ailleurs je me demande si ce n'est pas ce que font les chefs d'orchestre.. travailler la musique dans toute sa pureté car ils n'ont pas le contrôle sur l'instrument...

D'ailleurs plus près de moi, mon Amie, une très bonne violoncelliste de profession, travaille beaucoup sans instrument, et finalement ne l'utilise que lorsqu'elle rencontre qqch qu'elle ne conçoit pas correctement, gestuellement parlant ou musicalement pour le perfectionner car elle a atteint un tel niveau que la sensation d'elle en train de jouer lorsqu'elle déchiffre sans instrument, est déjà ancrée... L'oreille dicte au corps. Ceci dit elle me racontait que lorsqu'elle passait des concours, elle travaillait beaucoup avec son instrument des heures durant, pour vraiment perfectionner le plus possible, pour dompter notamment un instrument qui se relève capricieux et finalement enregistrer/comprendre quelque chose qui n'était pas 100% en elle. Il y a quelque chose de rassurant dans le travail avec son instrument.
Chose drôle, elle joue du piano de temps à autre pour se détendre, et il y a du répertoire qu'elle joue mieux que moi... pas forcement avec la technique la plus épurée (mais finalement on s'en moque), mais avec une compréhension supérieur, dès que c'est éminemment plus cérébrale et que la technique n'est plus une barrière (donc là où elle peut s'imaginer correctement la musique) , notamment les fugues de Bach du CBT... (qui pour moi représentent les pièces les plus difficiles du répertoire). Par contre sur du répertoire plus virtuose au sens Lisztien, où "j'ai le geste" c'est une autre histoire. Mais si elle s'y attelait...

Les génies eux acquièrent à vitesse grand V les sensations et donc inversent le processus très rapidement au point qu'ils se disent que finalement il n'y a pas trop d’intérêt à travailler sa technique sur son instrument.

Nous ne sommes pas tous Baremboim ou Volodos... Nous avons besoin de plus de temps :)
Enfin ce n'est que mon avis, ^^ je peux faire fausse route ou mal comprendre quelque chose.

Bon tout ça c'est très beau, c'est de la théorie, maintenant au travail XD!

Géphil
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Re: Jeu mental

Message par Géphil » lun. 28 oct., 2019 18:14

xvol a écrit :
lun. 28 oct., 2019 11:03

Ce que j'en ai compris et ça recoupe ce qui est dit un poil plus haut, c'est qu'il est difficile sans connaissance des sensations et de ce qu'il faut faire pour nous commun des mortels de travailler mentalement sans les acquis en terme de sensation/technique/musique. D'où l'importance dans un premier temps de travailler son piano avec instrument pour éduquer la main/le corps en corrélation avec l'oreille.
Par contre une fois que l'on a compris certaines choses, il est très pertinent de les travailler mentalement, car on se défait de l'obstacle qu'est la technique et la barrière du piano en tant qu'instrument physique, et l'on travaille ainsi l'instrument/gestuelle/technique dans toute sa pureté, et ainsi on enregistre "dans le bon format". D'une certaine manière on inverse le processus.
Je suis tout à fait d'accord avec votre interprétation...

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