Legitimité ou fidelité en jouant un compositeur / style

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Legitimité ou fidelité en jouant un compositeur / style

Message par Lee »

Bonjour,

Nous avons abordé la question dans d'autres fils sans aller au fond, ce n'était pas vraiment le sujet des autres fils. Mais par exemple, on accuse un pianiste de jouer Beethoven "pas Beethovien". Moi aussi, j'avais cette critique d'autres fois. Et d'autres pianistes avec un bien meilleur niveau que moi sont intimidés par certains compositeurs ou oeuvres pour cette raison il me semble.

La question me revient régulièrement encore, par exemple quand je cherchais une oeuvre espagnole et je me sentais une fraude, ne connaissant pas cette musique. (Finalement je vais probablement abandonné le seul oeuvre qui sonne très espagnol.)

Je vous invite à discuter le sujet comme vous voulez. On peut interroger cette vision. Même si je ne suis pas convaincue par cette façon de voir les compositeurs et les styles (un peu trop solennel et presque réligieux), si les auditeurs y pensent quand je joue, ça me semble le pire de tous les sorts ! Alors, ce qui me tracasse c'est surtout : comment assurer être "legitime" ou "fidèle" à un compositeur ou un style ?
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Legitimité ou fidelité en jouant un compositeur / style

Message par Jacques Béziat »

Vaste sujet.... à polémique, je pense!! :mrgreen:

Respecter un compositeur passe d'abord par une bonne connaissance historique de l'époque, de son contexte, à mon avis, c'est essentiel, sans chercher à « adapter » à notre époque en se basant sur notre vision « moderne » des choses.
Sur ce point, les interprétations des pièces pour clavecin au piano moderne sont une transcription, une adaptation, mais en aucun cas les œuvres originelles.

Ensuite les témoignages éventuels sont importants pour connaître certaines caractéristiques du jeu du compositeur.

À titre d'exemple, un exemple chez Bach à l'orgue est frappant, pour sortir un peu du sujet : les témoins de l'époque étaient impressionnés par la vitesse du jeu (pour l'époque bien sûr), et de sa facilité à changer de clavier en cours d'exécution, variant les nuances et les sonorités.
J'aimerais qu'on m'explique pourquoi certains organistes, et non des moindres, ne changent pas de clavier pendant un grand Prélude ou une Fugue qui pourtant, manifestement, appelle les changements ??

Concernant Chopin, on sait qu'il exécutait ses œuvres au gré des circonstances, de son humeur, c'est intéressant.
De même qu'il trouvait que Liszt exécutait mieux ses pièces, avec plus de brio et de fougue apparemment.

Intéressant aussi est de savoir que les orchestres de Beethoven étaient moins imposants qu'aujourd'hui, les pianos également.
J'ai entendu une symphonie de Beethoven (je ne sais plus laquelle) avec l'effectif de l'époque, tout est plus clair, moins écrasant.

Les pianos modernes obligent à une ré-interprétation, en partant de Mozart, c'est assez problématique en effet, et oblige à une certaine sobriété dans certains cas, et à plus de liberté dans d'autres, le tout étant de ne pas faire de contre-sens par rapport à l'intention du compositeur, et du contexte historique !!

Mais comment « entendrions- » nous les œuvres d'une époque si nous remontions dans le temps, surtout au XVIIIème siècle ?

Je pense que, pour revenir à Chopin, nous interprétons tous certainement davantage à la manière de Liszt que de Chopin lui-même.
Ma chaîne Youtube : ICI
capri31
Messages : 59
Enregistré le : jeu. 07 sept., 2017 19:55
Mon piano : ibach 116
Localisation : 31

Re: Legitimité ou fidelité en jouant un compositeur / style

Message par capri31 »

On pourrait résumer la question par:
l'oeuvre originale est elle l'oeuvre à laquelle on ne doit rien ajouter ou soustraire ?
L'interprétation de son oeuvre par le compositeur est elle l'interprétation parfaite ?

Pour ma part je pense que non, et c'est bien pour ça qu'on parle d' "interprètes". C'est la formidable liberté qui est laissée dans la musique, comme au théatre, là où la peinture, par exemple, impose à tous l'exécution de l'artiste. C'est chacun ensuite qui fait son interprétation. Alors bien sûr je peux faire une copie d'un Renoir et changer 2 ou 3 petites choses, mais ça ne va intéresser personne. En musique c'est l'inverse. On veut toujours découvrir de nouvelles interprétations. Alors pour ouvrir le débat, pourquoi cette différence de traitement entre ces deux arts ?
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Legitimité ou fidelité en jouant un compositeur / style

Message par Jacques Béziat »

Oui, ce sont deux visions différentes de l'interprétation : l'une consiste à se référer à l'origine, à tenter de coller au plus près du compositeur et de son contexte, de la partition originale quelques fois, et surtout à tenter de comprendre ses intentions, l'autre à donner une liberté totale à sa propre imagination.

Voilà pourquoi je suis plus proche intellectuellement (en toute humilité !!) d'un Michelangeli (cf mon nouvel avatar :mrgreen: ) , d'un Rubinstein, que d'un Horowitz ou d'un Lang Lang.

Personnellement et à nouveau très humblement, je préfère laisser ma liberté dans l'improvisation, ou la composition.
Ma chaîne Youtube : ICI
Lazur84
Messages : 557
Enregistré le : ven. 17 févr., 2017 15:02

Re: Legitimité ou fidelité en jouant un compositeur / style

Message par Lazur84 »

capri31 a écrit : mar. 26 sept., 2017 9:32 capri31 » mar. 26 sept., 2017 9:32

On pourrait résumer la question par:
l'oeuvre originale est elle l'oeuvre à laquelle on ne doit rien ajouter ou soustraire ?
L'interprétation de son oeuvre par le compositeur est elle l'interprétation parfaite ?

Pour ma part je pense que non, et c'est bien pour ça qu'on parle d' "interprètes". C'est la formidable liberté qui est laissée dans la musique, comme au théatre, là où la peinture, par exemple, impose à tous l'exécution de l'artiste. C'est chacun ensuite qui fait son interprétation.
Jacques Béziat a écrit : mar. 26 sept., 2017 10:40 Oui, ce sont deux visions différentes de l'interprétation : l'une consiste à se référer à l'origine, à tenter de coller au plus près du compositeur et de son contexte, de la partition originale quelques fois, et surtout à tenter de comprendre ses intentions, l'autre à donner une liberté totale à sa propre imagination.
Je trouve ça très juste. On peut même ajouter que c'est ce qui fait la qualité d'une grande oeuvre musicale et son universalité : parce qu'elle reste ouverte, elle a la possibilité d'accueillir plein d'interprétations, différentes selon les interprètes et les époques. Finalement, le plus difficile est de trouver les limites : si on est trop fidèle aux premières intentions du compositeur, on ferme le sens de l'oeuvre sur un unique sens, elle se sclérose et perd tout intérêt ; mais si on laisse trop libre cours à sa propre liberté, on dénature le sens de l'oeuvre... et le plus compliqué, c'est que ces limites dépendent justement de l'appréciation de chacun.
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Legitimité ou fidelité en jouant un compositeur / style

Message par Jacques Béziat »

Lazur84 a écrit : mar. 26 sept., 2017 12:18 Je trouve ça très juste. On peut même ajouter que c'est ce qui fait la qualité d'une grande oeuvre musicale et son universalité : parce qu'elle reste ouverte, elle a la possibilité d'accueillir plein d'interprétations, différentes selon les interprètes et les époques. Finalement, le plus difficile est de trouver les limites : si on est trop fidèle aux premières intentions du compositeur, on ferme le sens de l'oeuvre sur un unique sens, elle se sclérose et perd tout intérêt ; mais si on laisse trop libre cours à sa propre liberté, on dénature le sens de l'oeuvre... et le plus compliqué, c'est que ces limites dépendent justement de l'appréciation de chacun.
Je comprends le sens général de ce que tu veux dire, mais je ne comprends pas trop comment une œuvre fidèle aux intentions du compositeur se scléroserait et perdrait tout intérêt : on est condamné à être original à tout prix ?
Certains interprètes se sont certes engouffrés dans l'originalité sans vergogne : on vient écouter l'interprète, tant pis si le compositeur se retourne dans sa tombe ! :mrgreen:

L'œuvre originale est donc par essence plate, ce sont les interprètes qui renouvellent le message, je veux bien, mais jusqu'où peut-on « interpréter » sans trahir le message original ?

On doit donc être fidèle, mais pas trop, à sa femme ou à son mari ? :lol:
Ma chaîne Youtube : ICI
capri31
Messages : 59
Enregistré le : jeu. 07 sept., 2017 19:55
Mon piano : ibach 116
Localisation : 31

Re: Legitimité ou fidelité en jouant un compositeur / style

Message par capri31 »

on est condamné à être original à tout prix ?
Nulle condamnation. Mais on a droit d'essayer, d'explorer, sans imposer.
Certains interprètes se sont certes engouffrés dans l'originalité sans vergogne
un certain Richard C. ? :D
mais jusqu'où peut-on « interpréter » sans trahir le message original ?
Jusqu'à ce que plus personne n'écoute. Et encore si l'interprète se fait plaisir, c'est déjà pas mal.

Là on aborde la notion de jouer en public ou jouer pour soit. Il m'arrive d'interpréter n'importe comment, et pourtant de ressentir de l'émotion (si je m' écoute après enregistrement, c'est différent, ça me fait saigner les oreilles).
Lazur84
Messages : 557
Enregistré le : ven. 17 févr., 2017 15:02

Re: Legitimité ou fidelité en jouant un compositeur / style

Message par Lazur84 »

Jacques Béziat a écrit : mar. 26 sept., 2017 12:47
Lazur84 a écrit : mar. 26 sept., 2017 12:18 Je trouve ça très juste. On peut même ajouter que c'est ce qui fait la qualité d'une grande oeuvre musicale et son universalité : parce qu'elle reste ouverte, elle a la possibilité d'accueillir plein d'interprétations, différentes selon les interprètes et les époques. Finalement, le plus difficile est de trouver les limites : si on est trop fidèle aux premières intentions du compositeur, on ferme le sens de l'oeuvre sur un unique sens, elle se sclérose et perd tout intérêt ; mais si on laisse trop libre cours à sa propre liberté, on dénature le sens de l'oeuvre... et le plus compliqué, c'est que ces limites dépendent justement de l'appréciation de chacun.
Je comprends le sens général de ce que tu veux dire, mais je ne comprends pas trop comment une œuvre fidèle aux intentions du compositeur se scléroserait et perdrait tout intérêt : on est condamné à être original à tout prix ?
Non, ce que je voulais dire, c'est que si on dit "Cette oeuvre doit se jouer comme ça et pas autrement", on se condamne à la jouer toujours de la même façon quels que soient les époques et les interprètes et il me semble que ça perd un peu de son intérêt... Et j'ai bien dit "trop fidèle", et non pas "fidèle"... Mais bon, ce que j'en dis...
pianojar
Messages : 7796
Enregistré le : jeu. 25 juin, 2015 17:44
Mon piano : Yamaha GA1
Localisation : Oise

Re: Legitimité ou fidelité en jouant un compositeur / style

Message par pianojar »

Ce sujet a déjà été abordé à de maintes reprises et par exemple il sera impossible de concilier les avis des "purs baroqueux" avec les autres en ce qui concerne les choix interprétatifs.
Par exemple j'ai écouté hier soir le CD d'Anne Queffelec "ombre et lumière" (excellent album de surcroît)
https://www.francemusique.fr/emissions/ ... rare-16727
Ses choix interprétatifs s'éloignent parfois de la pure ligne baroque mais elle insufle une cohérence à ses choix. Ce concept de cohérence est tout aussi important que celui de fidélité à mon sens.
Ensuite qui est plus fidèle à telle ou telle sonate de Scarlatti entre Horowitz et Michelangeli, je ne sais pas mais les 2 me semblent cohérents dans ce qu'ils nous disent.
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Legitimité ou fidelité en jouant un compositeur / style

Message par Jacques Béziat »

Lazur84 a écrit : mar. 26 sept., 2017 13:08 Non, ce que je voulais dire, c'est que si on dit "Cette oeuvre doit se jouer comme ça et pas autrement", on se condamne à la jouer toujours de la même façon quels que soient les époques et les interprètes et il me semble que ça perd un peu de son intérêt... Et j'ai bien dit "trop fidèle", et non pas "fidèle"... Mais bon, ce que j'en dis...
Pas de souci, on discute, et oui, dit ainsi, je suis d'accord ! :wink:

À titre d'exemple, avec des élèves d'un bon niveau, je montre un exemple d'interprétation, ou même deux, avec donc des approches différentes, et pour certains passages je laisse la possibilité de faire autrement, en leur disant que s'ils ont des idées, c'est OK à condition de m'expliquer pourquoi. 8)
Cela ouvre le dialogue parce que, c'est vrai, en classique on ne peut pas figer les interprétations de façon péremptoire, il y a tant de possibilités !!
Tout cela dans le respect de l'œuvre et donc du compositeur, bien sûr, et dans le cadre de l'apprentissage.
Dans le classique on a beaucoup de liberté en réalité : phrasé, nuances, tempi...
Après, ce qu'on fait chez soi, ma foi, ne me regarde pas.
Ma chaîne Youtube : ICI
Lazur84
Messages : 557
Enregistré le : ven. 17 févr., 2017 15:02

Re: Legitimité ou fidelité en jouant un compositeur / style

Message par Lazur84 »

Jacques Béziat a écrit : mar. 26 sept., 2017 15:10 Pas de souci, on discute, et oui, dit ainsi, je suis d'accord ! :wink:
Ouf. Je développe une petite susceptibilité ces derniers temps.

Et d'ailleurs, je dois dire que tu as parfaitement résumé ma pensée :
Jacques Béziat a écrit : mar. 26 sept., 2017 12:47 On doit donc être fidèle, mais pas trop, à sa femme ou à son mari ? :lol:
C'est précisément ça, en moins de mots. Et j'ajouterai que plus ou moins, l'important étant de garder une variable d'ajustement et de tenir compte de tous les facteurs :mrgreen:
Avatar du membre
Jacques Béziat
Messages : 4412
Enregistré le : mer. 27 janv., 2016 6:23
Mon piano : CLP-675 + orgue Hoffrichter/Hauptwertk

Re: Legitimité ou fidelité en jouant un compositeur / style

Message par Jacques Béziat »

Lazur84 a écrit : mar. 26 sept., 2017 20:14
Et d'ailleurs, je dois dire que tu as parfaitement résumé ma pensée :
Jacques Béziat a écrit : mar. 26 sept., 2017 12:47 On doit donc être fidèle, mais pas trop, à sa femme ou à son mari ? :lol:
C'est précisément ça, en moins de mots. Et j'ajouterai que plus ou moins, l'important étant de garder une variable d'ajustement et de tenir compte de tous les facteurs :mrgreen:
C'est ça, la flexibilité ! :wink:
Ma chaîne Youtube : ICI
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Legitimité ou fidelité en jouant un compositeur / style

Message par Lee »

capri31 a écrit : mar. 26 sept., 2017 13:03 Là on aborde la notion de jouer en public ou jouer pour soit. Il m'arrive d'interpréter n'importe comment, et pourtant de ressentir de l'émotion (si je m' écoute après enregistrement, c'est différent, ça me fait saigner les oreilles).
Et...si tu ne fe fais pas saigner les oreilles mais au contraire tu aimais et tu trouvais la version que tu voulais faire ? Finalement, ce n'est pas le plus vrai de tout ?

Même si je respecte le travaille des musicologues, quand on pense que la grande partie des compositeurs ou compositrices classiques qu'on joue étaient morts avant l'existence des enregistrements...si on pouvait remonter dans le temps en faire quelques uns, je suis persuadée qu'on aurait quand même beaucoup de surprises, car les notes et les transcriptions ne font pas tout, j'aime en songer...
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Avatar du membre
Arabesque44
Messages : 3764
Enregistré le : lun. 07 oct., 2013 18:11
Mon piano : Bechstein 175 Yamaha 155P
Localisation : Nantes

Re: Legitimité ou fidelité en jouant un compositeur / style

Message par Arabesque44 »

capri31 a écrit : mar. 26 sept., 2017 13:03 Là on aborde la notion de jouer en public ou jouer pour soit. Il m'arrive d'interpréter n'importe comment, et pourtant de ressentir de l'émotion (si je m' écoute après enregistrement, c'est différent, ça me fait saigner les oreilles).
C'est un phénomène général, qui nous permet aussi de supporter des tas d'approximations et de fausses notes lors de l'apprentissage ( les pauvres profs et l'entourage par contre... :roll: ils subissent de plein fouet )
Un parallèle scatologique et odorant me vient à l'esprit, si vous voyez ce que je veux dire... :twisted: On est moins gêné par ses propres odeurs que par celles des autres.
Pour en revenir au sujet, comme cela a déjà été dit, on manque de témoignages concernant la période baroque ( d'où les étripages entre écoles) mais à partir du XIX ème siècle la tradition se transmet en droite ligne d'élève à élève
On cite souvent l'exemple d'Arrau qui a étudié avec l'un des derniers élèves de Liszt ( çà fait rêver )
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Legitimité ou fidelité en jouant un compositeur / style

Message par Lee »

Parfois je regrette pouvoir lire et comprendre ce que je lis. :roll: En plus tu n'as pas des cours réguliers, je dirais que c'est presque méchant vis à vis nous qui avons des cours réguliers surtout tout nouveaux. :oops:

Concernant ces "lignes directes" de transmission prof - élève, oui on entend souvent de cette transmission Liszt et Arrau, ma prof était élève d'Arrau d'ailleurs , malheureusement jouer Liszt m'a jamais vraiment intéressée... Mais Chopin et Beethoven ? Quels profs vivant aujourd'hui sont des lignes directes de transmission d'eux ? Je prends deux qui me semblent avoir souvent des accusations des interprétes "infidèles".
Modifié en dernier par Lee le ven. 29 sept., 2017 8:39, modifié 1 fois.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Avatar du membre
jean-séb
Messages : 11170
Enregistré le : lun. 16 oct., 2006 20:36
Mon piano : Yamaha C3
Localisation : Paris

Re: Legitimité ou fidelité en jouant un compositeur / style

Message par jean-séb »

Lee a écrit : ven. 29 sept., 2017 8:32Concernant ces "lignes directes" de transmission prof - élève, oui on entend souvent de cette transmission Liszt et Arrau, ma prof était élève d'Arrau d'ailleurs , malheureusement jouer Liszt m'a jamais vraiment intéressée... Mais Chopin et Beethoven ? Quels profs vivant aujourd'hui sont des lignes directes de transmission d'eux ?
Ben Liszt a été élève de Czerny qui a été élève de Beethoven. Donc avec Arrau, ça le fait !
Avatar du membre
Lee
Messages : 11345
Enregistré le : lun. 09 sept., 2013 0:09
Mon piano : Pleyel 3bis 1925

Re: Legitimité ou fidelité en jouant un compositeur / style

Message par Lee »

Ah oui, c'est bête de ma part. Merci. Et Chopin ?
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Avatar du membre
Arabesque44
Messages : 3764
Enregistré le : lun. 07 oct., 2013 18:11
Mon piano : Bechstein 175 Yamaha 155P
Localisation : Nantes

Re: Legitimité ou fidelité en jouant un compositeur / style

Message par Arabesque44 »

Lee a écrit : ven. 29 sept., 2017 8:32 e dirais que c'est presque méchant vis à vis nous qui avons des cours réguliers surtout tout nouveaux.
Je ne m'inquiète pas trop pour les profs, qui sont blindés par l'exercice de leur profession, un peu comme les proctologues! :mrgreen:
Avatar du membre
jean-séb
Messages : 11170
Enregistré le : lun. 16 oct., 2006 20:36
Mon piano : Yamaha C3
Localisation : Paris

Re: Legitimité ou fidelité en jouant un compositeur / style

Message par jean-séb »

Décidément, tes comparaisons ne manquent pas de fondement, Arabesque !
leLama
Messages : 1877
Enregistré le : mar. 11 oct., 2011 18:50

Re: Legitimité ou fidelité en jouant un compositeur / style

Message par leLama »

Quand je joue pour moi, je dois avouer que je ne cherche pas la fidélité au texte. Je m'autorise a jouer un passge plusieurs fois, à sauter un autre passage qui ne me plait pas, etc, etc... Je ne le fais pas de changements systématiques, loin de là, mais je ne me sens aucune obligation vis a vis du texte. J'apprecie et je respecte ce qui m'a été transmis par le compositieur, mais je n'aime pas cette forme de respect un peu froide qui fige les idées. Le compostieur apprecierait peut etre de voir que j'ai bidouillé son oeuvre, que j'ai essayé de m'approprier ce qu'il a écrit et de le rendre vivant, malgré les maladresses que j'y ai introduites.

Le respect du texte me fait parfois penser aux personnes qui parlent tres respectueusement aux personnes agees. Mais parfois les personnes agées aiment bien qu'on blague,. qu'on se moque un peu d'elles, bref qu'on ait des rapports humains et vivants. Les compositeurs ecrivent la musique mieux que nous. Mais ca ne nous empeche pas forcement d'avoir un rapport vivant avec ce qu'ils ecrivent, de jouer et de s'amuser avec leur musique.

C'est evidemment different pour un pro qui joue un concert. Puisqu'il ne joue pas seulement pour lui, mais aussi pour le public qui l'ecoute. Si l'interprete n'est pas fidele au texte, il faut que le public soit consentant...
Répondre