Rubato main droite et coordination main gauche

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leLama
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Rubato main droite et coordination main gauche

Message par leLama »

Il m'arrive d'avoir envie de varier le tempo main droite et je mets pas mal de temps à trouver la coordination main gauche pour avoir une esthetique satisfaisante. Plusieurs possibilités s'offrent a moi:
- varier le tempo main gauche en parallele. Tres bien pour des lignes mélodiques distinctes genre contrepoint, mais donne un rythme musical chaootique quand la main gauche accompagne
- ne pas changer la main gauche, ce qui decale les mains mais n'est pas forcement desagreable a entendre dans les cas ou c'est bien pensé
- ne rien changer ni main gauche ni main droite si je ne trouve pas de compromis satisfaisant entre les deux mains, j'abandonne mon idee de rubato.

J'aurais aimé avoir vos eclairages surs la question. Comment gérez vous les problemes de coordination des mains et de rubato ? Quelles techniques mettez vous en place ? Que preconisent les traditions sur le sujet ? Merci a tous.
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Lee
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Re: Rubato main droite et coordination main gauche

Message par Lee »

Merci pour cette question, je ne m'a jamais posé, je crois que j'aurais dû...

Parce que dernièrement j'ai joué le prélude 6 de Rachmaninoff et mon problème est presque l'envers, j'avais trop de variation de tempo partout sans faire exprès. Ma prof était :shock: "mais tu fais ça intentionellement ?" Euh non... :oops:

Et Okay m'a signalé que la main gauche (plus régulière) ne doit pas donner le rythme à main droite, la mélodie, que la main gauche devait "suivre" la main droite. Ce qu'il m'a conseillé à faire mais je n'ai pas (encore ?) fait, comme j'ai finalement joué un autre prélude pour le test :
tu gagnerais à faire quelques essais main droite seule sur le tout, puis passage par passage, en faisant attention à suivre le rythme, comme si tu ignorais totalement ce qui se passe à la main gauche (n'hésite pas à battre la mesure avec ta main gauche libre). La pièce doit se conduire par la main droite du début à la fin... puis tu recolles la main gauche en arrangeant les differences de battue. Il faut qu'on ait une impression de stabilité continue, que tout soit fait de la même coulée, que tu sentes le discours du chant qui est plutôt souple, mais sans changement de tempo...
leLama a écrit :Plusieurs possibilités s'offrent a moi:
- varier le tempo main gauche en parallele. Tres bien pour des lignes mélodiques distinctes genre contrepoint, mais donne un rythme musical chaootique quand la main gauche accompagne
- ne pas changer la main gauche, ce qui decale les mains mais n'est pas forcement desagreable a entendre dans les cas ou c'est bien pensé
- ne rien changer ni main gauche ni main droite si je ne trouve pas de compromis satisfaisant entre les deux mains, j'abandonne mon idee de rubato.
Je crois que le "moins mal" de tes 3 solutions est clairement la première.
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quazart
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Re: Rubato main droite et coordination main gauche

Message par quazart »

Chopin professait que la main gauche devait être le "maitre de chapelle" conservant rigoureusement le rythme pendant que la droite fait ce qu'elle veut (ou ce qu'elle peut !).
Ce maintient strict du rythme est peut-être davantage caractéristique du classicisme que du romantisme.
Lazur84
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Re: Rubato main droite et coordination main gauche

Message par Lazur84 »

par quazart » mar. 19 sept., 2017 22:41

Chopin professait que la main gauche devait être le "maitre de chapelle" conservant rigoureusement le rythme pendant que la droite fait ce qu'elle veut (ou ce qu'elle peut !).
Ce maintient strict du rythme est peut-être davantage caractéristique du classicisme que du romantisme.
Chopin a vraiment dit ça ? Je comprends bien que la main gauche doive rester "maître de chapelle" mais ce que je ne comprends pas, c'est que si la main droite fait ce qu'elle veut, elle va déstructurer le rythme de la mélodie (d'ailleurs souvent la main gauche, même si elle accompagne, joue la même mélodie, ou joue une autre mélodie, ou prend parfois le dessus...) ; j'aurais plutôt dit que le rubato est une variation infime du rythme, seulement à quelques endroits, autour d'une pulsation qui doit rester stable, et que le plus souvent c'est la main gauche qui marque cette pulsation mais que selon l'écriture, il se pourra que main gauche et main droite "rubatisent" :mrgreen: ensemble.
par leLama » lun. 18 sept., 2017 19:38

Il m'arrive d'avoir envie de varier le tempo main droite et je mets pas mal de temps à trouver la coordination main gauche pour avoir une esthetique satisfaisante.
Je me trompe sûrement, mais c'est cette façon d'envisager la question qui me pose problème (bon, c'est la première fois que j'essaie de théoriser sur le rubato) : je pense qu'il vaut mieux le laisser venir naturellement et ne pas le calculer, après s'être assuré d'avoir une base rythmique stable. Exemple : une fois je jouais à ma prof une page d'un morceau que j'avais déchiffrée dans la semaine. Comme ce n'était pas difficile, je pensais l'avoir bien dans les doigts et j'ai tout de suite voulu le jouer de façon expressive. Verdict de ma prof : "Tu veux déjà faire de la musique mais ce n'est pas du tout en place rythmiquement". Elle m'a fait tout reprendre au métronome, en me forçant à jouer "droit" et en m'expliquant que ce n'était que quand j'aurais acquis cette assise que je pourrais jouer plus relâché (et mettre donc un peu de rubato). Et c'est vrai qu'après ça le rubato vient tout seul, de façon plus discrète, plus simple et plus juste. Un peu comme le swing en jazz au fond.

Du coup je sors un peu embrouillée par ta question que je n'avais jamais envisagée sous l'angle de la coordination des deux mains.
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Lee
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Re: Rubato main droite et coordination main gauche

Message par Lee »

Lazur84 a écrit : mer. 20 sept., 2017 11:37 Elle m'a fait tout reprendre au métronome, en me forçant à jouer "droit" et en m'expliquant que ce n'était que quand j'aurais acquis cette assise que je pourrais jouer plus relâché (et mettre donc un peu de rubato). Et c'est vrai qu'après ça le rubato vient tout seul, de façon plus discrète, plus simple et plus juste. Un peu comme le swing en jazz au fond.
Bravo d'avoir continuer sans relache. Le métronome est toujours une torture pour moi, je le fais vraiment très rarement pour controller combien je suis "hors droit". Je reste très sceptique, les autres musiciens qui ont joué avant cette invention terrible, ils étaient nuls ? Comment ont-ils fait ?

Concernant la citation de Chopin, je ne pense pas que les mains sont tous les deux décalés pour le rubato, la main gauche forcement suit en gros, c'est possible qu'il est un peu plus "droit" que la main gauche dans quelques endroits, mais pas d'une façon très marquée en tout cas.

LeLama, tu ne veux pas nous donner un petit enregistrement pour illustrer ?
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nox
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Re: Rubato main droite et coordination main gauche

Message par nox »

Les élèves de Chopin mentionnent plusieurs fois je crois son "rubato au métronome", ce qui donne quand même une idée assez précise.
Chopin disait aussi je crois que le rubato est comme le vent dans les arbres. Les feuilles bougent, mais pas les branches.

Je crois que Chopin souffrait surtout d'une interprétation parfois exagérément sentimentale de ses oeuvres, et qu'il a voulu "recadrer" les choses, et en ce sens ces indications qui semblent très strictes me semblent plutôt vouloir montrer ce qu'il ne faut pas faire que ce qu'il faut chercher à faire.

Une chose est sure : on pourrait écrire une thèse consacrée à la main gauche dans Chopin. Elle semble souvent à l'arrière plan par rapport au chant, mais c'est en fait souvent elle qui fait toute la différence. Il ne faut jamais la perdre de vue, et quand on bloque sur un passage, c'est quasiment toujours elle qui a la clé.

En tout cas pour répondre à la question de départ, je rejoins les demandes précédentes : il n'y a pas une réponse valable pour tous les cas, et il faudrait que la discussion puisse porter sur un exemple précis pour aller plus loin.
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quazart
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Re: Rubato main droite et coordination main gauche

Message par quazart »

Lazur84 a écrit : mer. 20 sept., 2017 11:37 Chopin a vraiment dit ça ?
Sans doute pas... mes mots ont dépassé mes paroles... :mrgreen:
Je pensais en fait à l'image de la main qui chante librement sur le rythme strict donné par l'autre. Le respect du rythme (et du texte !) implique que les variations dans la ligne mélodique sont très peu marquées.
Mais ce que Chopin faisait, qui me semble typiquement classique, n'est sûrement pas applicable partout.
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Re: Rubato main droite et coordination main gauche

Message par pianojar »

nox a écrit : mer. 20 sept., 2017 18:06 Chopin disait aussi je crois que le rubato est comme le vent dans les arbres. Les feuilles bougent, mais pas les branches.
"Regardez ces arbres: le vent joue dans les feuilles, les fait ondoyer; mais l'arbre ne bouge pas"
La citation est de Liszt me semble-t-il
nox a écrit : mer. 20 sept., 2017 18:06 En tout cas pour répondre à la question de départ, je rejoins les demandes précédentes : il n'y a pas une réponse valable pour tous les cas, et il faudrait que la discussion puisse porter sur un exemple précis pour aller plus loin.
Pour prendre l'exemple de la mazurka op 17 n°4 on m'a demandé d'avoir un MG très précise et même au niveau des traits en petites notes d' avoir des repères précis du coup le rubato est possible mais très encadré
Je crois que souvent on a également tendance à confondre rubato et rallentando par exemple
Dans le rubato la durée de la mesure ne change pas, c'est l'agencement à l'intérieur de celle-ci qui fluctue alors que l'on peut avoir un rallentando sans rubato

N'hésitez pas à me dire si je dis des bêtises
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Re: Rubato main droite et coordination main gauche

Message par nox »

pianojar a écrit : jeu. 21 sept., 2017 8:48 "Regardez ces arbres: le vent joue dans les feuilles, les fait ondoyer; mais l'arbre ne bouge pas"
La citation est de Liszt me semble-t-il
Ah oui ! C'est ça ! Mais c'est bien une citation de Liszt parlant du rubato chez Chopin.
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Re: Rubato main droite et coordination main gauche

Message par pianojar »

Oui oui c'est bien à propose du rubato chopinesque !
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Re: Rubato main droite et coordination main gauche

Message par nox »

pianojar a écrit : jeu. 21 sept., 2017 10:55 Oui oui c'est bien à propose du rubato chopinesque !
Par contre je ne digèrerai jamais cet adjectif..."chopinesque"...Grand Dieu........
pianojar
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Re: Rubato main droite et coordination main gauche

Message par pianojar »

Je décline toute responsabilité.......C'est du Liszt dans le texte je crois bien........
leLama
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Re: Rubato main droite et coordination main gauche

Message par leLama »

Lee a écrit : mer. 20 sept., 2017 12:24 LeLama, tu ne veux pas nous donner un petit enregistrement pour illustrer ?
nox a écrit : mer. 20 sept., 2017 18:06 il n'y a pas une réponse valable pour tous les cas, et il faudrait que la discussion puisse porter sur un exemple précis pour aller plus loin.
Lee et Nox, pour une fois vous etes d'accord :mrgreen:

Je suis d'accord avec ce que tu dis Nox, il n'y a sans doute pas de reponse universelle. Mais j'essaie neanmoins de comprendre un peu mieux. Pour l'instant, j'ai des envies de changement MD, c'est elle qui dicte ses intentions et la main gauche recolle comme elle peut pour que ce soit joli. Je galere. Trouver les bons ajustements est tres chronophage.

Voici un exemple precis de pb, qui montre comme c'est un travail laborieux pour moi. J'essayais de retravailler mon peit morceau Tarentula de Gonzalez en ecoute ici https://soundcloud.com/laurent-aka-le- ... ztarentula. La main droite joue: sol-do-mi-fa-sol-fa-sol-mi. La gauche un ostinato avec un piqué assez marqué, qui donne une rythmique tres lisible qu'il est difficile de perturber sans compromettre la fluidité de l'ecoute.

Je suis moyennement satisfait du resultat. Je trouve qu'on pourrait donner davantage de peps et un coté plus alerte a l'interpretation. Sur la main droite, j'ai envie de changer et de faire Sol-minipause-( le triplet de note do-mi-fa a un tempo rapide et en volume sonore diminuendo). Sur la main droite toute seule, le phrasé qui me vient dans les doigts n'est pas calé avec la main gauche. Alors j'essaie du bricolage pour y remedier. Comme le do-mi-fa est joué en volume decroissant, je retarde legerement le fa, c'est naturel, en essayant de ne pas casser le coté alerte donné par le do-mi accéléré. Et je triche un peu en ralentissant tres legerement la main gauche, sans que ca s'entende trop, ce qui donne un chouia plus de liberté a la MD.

Bref, c'est vraiment du bricolage a deux sous, me semble-t-il. Et j'avais envie de savoir comment les autres pianistes reglent ces pbs de synchro en pratique ?
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Re: Rubato main droite et coordination main gauche

Message par leLama »

nox a écrit : mer. 20 sept., 2017 18:06 Les élèves de Chopin mentionnent plusieurs fois je crois son "rubato au métronome", ce qui donne quand même une idée assez précise.
Chopin disait aussi je crois que le rubato est comme le vent dans les arbres. Les feuilles bougent, mais pas les branches.
C'est rigolo, j'ai l'impression que ce n'est pas ce qui se fait aujourd'hui en musique classique. Dans le jazz et les autres musiques modernes, la batterie/contrebasse impose son rythme implacable et les temps forts sont tres metronomiques. Mais en musique classique, les durees des mesures me semblent tres elastiques. C'est meme ce qui me gene souvent dans le classique, l'irregularité de la rythmique (sans doute parce que culturellement j'ai eté bercé avec des musiques plus modernes).
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Re: Rubato main droite et coordination main gauche

Message par leLama »

Lazur84 a écrit : mer. 20 sept., 2017 11:37 Je me trompe sûrement, mais c'est cette façon d'envisager la question qui me pose problème (bon, c'est la première fois que j'essaie de théoriser sur le rubato) : je pense qu'il vaut mieux le laisser venir naturellement et ne pas le calculer, après s'être assuré d'avoir une base rythmique stable. [Ma prof] m'a fait tout reprendre au métronome,
Assez d'accord avec le principe, d'abord que tout soit a peu pres calé avant de faire des modifications substantielles. Mais je trouve le remede ( le metronome ) pire que le mal. Il y a sans doute un juste milieu a trouver, entre des changements de rythmes non maitrisés et un morseau corseté au métronome sans la moindre possibilité de phraser.
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Re: Rubato main droite et coordination main gauche

Message par franck210 »

leLama a écrit : jeu. 21 sept., 2017 16:38C'est meme ce qui me gene souvent dans le classique, l'irregularité de la rythmique (sans doute parce que culturellement j'ai eté bercé avec des musiques plus modernes).
je pense pour ma part que c'est une question qualitative et non culturelle
le rubato maitrisé, c'est fabuleux
un rythme bancal, c'est atrocement laid et malheureusement extrêmement courant dans le piano classique
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Lee
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Re: Rubato main droite et coordination main gauche

Message par Lee »

Lelama j'ai écouté ton enregistrement qui me semble bien en place. Je n'ai pas compris, tu veux ajouter du rubato et là tu n'as pas fait ou tu as essayer en mettre sans pouvoir.

C'est vrai que je le trouve trop régulier mais ça me gêne plus que d'autres. Il faut demander l'avis d'un afficiondo de jazz et Pollini. :wink:
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Re: Rubato main droite et coordination main gauche

Message par Lazur84 »

Je viens d'écouter ton enregistrement et je comprends que nos réponses étaient du coup complètement à côté de ta demande.
Première remarque : je ne connais pas du tout le morceau mais ça sonne clairement jazz/blues ; bref, l'histoire des feuilles et des branches risque de ne pas trop t'aider.
Deuxième remarque : comme tu parlais rubato, on a tout de suite dit "rubato oui, mais fais d'abord attention au rythme"... mais en fait, comme te le dit Lee, c'est déjà très, très en place... et même "un peu trop"
Du coup je comprends mieux ta demande : c'est trop carré et tu voudrais détendre un peu tout ça...
Je ne suis pas du tout mais alors pas tout connaisseuse de ce répertoire... je te dirais d'instinct : alléger la main droite qui me semble trop appuyée ? jouer la deuxième noire main gauche moins fort que la première ? Faut-il aller jusqu'à swinguer la mélodie main droite ? Bon je n'en sais rien, et j'ai l'impression que l'écriture de la partition n'aide pas beaucoup à trouver une piste (j'entends pour une mesure 2 noires main gauche et 4 croches régulières main droite)...
Il y a sur le forum de vrais spécialistes du jazz, dont le membre le plus éminent semble être Christof, et qui te donneraient à coup sûr la solution. Il n'a sûrement pas repéré ton message. Je te suggère de changer le titre de ton fil par un truc plus accrocheur (mots clefs : jazz / blues / swing titre du morceau...) ou de crier très fort CHRISTOF !!!!
franck210
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Re: Rubato main droite et coordination main gauche

Message par franck210 »

et si tu demandais son avis au compositeur ?

Modifié en dernier par franck210 le ven. 22 sept., 2017 20:32, modifié 1 fois.
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amalfi
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Re: Rubato main droite et coordination main gauche

Message par amalfi »

J'ai travaillé seul ce morceau de Chilly l'été dernier. Bien évidemment je n'arrivais pas au bout sans au moins deux-trois pains :( Normal, je débute...

En septembre mon professeur m'a fait remarquer cette linéarité qui n'est pas terrible, et je la retrouve dans ton interprétation (et tu t'en plains :) )
Je peux donc te suggérer la solution qu'il m'a donnée: articuler les phrases !
Et cette articulation se passe au milieu de chaque mesure. Ou presque chaque (je liais la mesure 11 par exemple). Ca fait un petit "stop" qui ne me plaisait pas trop, en référence à Chilly qui joue ça très staccato, mais n'est pas Gonzales qui veut ! Et de fait, le morceau a pris forme, ça vivait, y'avait un groove.

A part ce truc (donc aucun rubato, il faut voir une araignée lancer ses pattes), je note deux erreurs par rapport à ma partition: pourquoi répètes-tu la mesure 10 ? Et il manque une demi-mesure 16 (tu reprends trop tôt).

Voilà, en éspérant pour une fois pouvoir servir à quelque chose sur ce forum qui m'aide tant ! Et bravo LeLama, ton morceau est presque dans la poche !
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