Problèmes d'anticipation

[Lee]

Bonjour,

Je voulais évoquer des problèmes d'anticipation qui m'arrivent régulièrement. Je joue trop rapidement ou je raccourcis des notes trop, parce que j'anticipe ce qui arrivera prochainement. Enfin, je crois que c'est pourquoi je n'accorde pas le temps nécessaire ou que je joue des traits trop rapidement, parce que souvent ce ne sont pas les parties difficiles, je ne parle pas de mon autre souci de jouer trop rapidement quand j'ai peur...

Il me semble avoir lu que ça arrive aux autres parmi vous... Comment gérez-vous ce problème ?

Merci.

[Oupsi]

Là ce qui arrive à mon avis c'est que la partie "tableau de commandes" prédomine et t'empêche d'écouter, du coup en anticipant (ce qui est plutôt indispensable), tu précipites.
Donc, à mon avis, la solution c'est que tu savoures un peu plus le son, ainsi les choses ont le temps de se dérouler et il n'y a plus de problème de précipitation.

Je crois que tu n'aimes pas compter, mais peut-être ce qui peut t'aider c'est, lorsque tu comptes, de prendre plaisir à repérer certaines choses, les notes longues, les motifs qui reviennent, les effets rythmiques, en fait tout le sens que tu peux donner au rythme, pour qu'il soit partie prenante de toute ta musique.

Je compte souvent en lisant la partition, parfois même en chantonnant (faux, hélas) (c.a.d. sans jouer); un passage compté comme ça est rythmiquement installé beaucoup plus vite que si je fais trente approximations douteuses au piano. D'ailleurs je pense aujourd'hui qu'il ne faudrait jamais jouer des approximations rythmiques (genre, je joue les notes, on verra plus tard pour le rythme), erreur que j'ai commise bien trop longtemps.

[Lazur84]

Pour aller dans le sens d'Oupsi, j'ai remarqué que quand je joue devant ma prof et que j'ai tendance à précipiter (souvent aussi parce que j'anticipe le passage difficile qui va suivre), ma prof se met à chanter bien en rythme au-dessus du son du piano pour me remettre dans le cadre et c'est vrai que ça aide. Tu n'es peut-être pas obligée de compter vraiment, pour ma part je rythme mentalement en chantant, je m'aide aussi un peu avec le corps (mais là je crois que j'ai un autre défaut, j'ai peut-être tendance à trop bouger).
Au sujet du rythme, elle m'a aussi fait prendre conscience de son importance au moins égale au reste - mélodie, phrasé, travail du son etc. Comme j'avais tendance moi aussi à commencer par les notes et "l'approximation rythmique" dont parle Oupsi en laissant le reste pour plus tard,elle m'a assuré qu'on pouvait reconnaître un air connu qui serait joué seulement en rythme mais sans sa mélodie, c'est-à-dire toujours sur la même note. Elle m'a fait tester en faisant le rythme de La Marseillaise, sans chanter les notes, et c'est vrai que j'ai reconnu. Son exemple était peut-être un peu caricatural exprès, c'était pour me faire intégrer que jouer bien en rythme, c'est aussi interpréter la pièce.

[Lee]

Merci beaucoup, Oupsi et Lazur. Je crois que "savourer" est un bon conseil...

En fait ce n'est pas que je n'aime pas compter, c'est que je n'arrive pas compter au même temps que jouer. Sauf à un tempo HYPER lent, et cette compréhension ou exercice semble perdu le moment que je joue à tempo raisonnable.

D'ailleurs je pense aujourd'hui qu'il ne faudrait jamais jouer des approximations rythmiques (genre, je joue les notes, on verra plus tard pour le rythme), erreur que j'ai commise bien trop longtemps.

Effectivement, peut-être que j'aurais dû appeler mon fil "Comment apprendre compter et jouer au rythmes correctes ?" C'est peut-être un autre apprentissage complètement. Ou décourageant par lenteur, je ne sais pas.

Il y avait un moment que Okay m'a indiqué une mesure qui n'était pas correcte, et compter ne m'a pas aidé. Mais il sait gérer les handicappés. Il a demandé que j'écoute et que je joue la mesure avec lui au même temps que lui (il jouait l'octave de plus haut), de jouer exactement comme lui, pour sentir le rythme. Et ça, ça marchait. Je pense que pour le moment au lieu d'apprendre avec les erreurs comme vous déconseillez, je vais beaucoup écouter ce Debussy qui est compliqué en rythmes en regardant la partition, pour avoir plus du sens des rythmes...

[Arabesque44]

Ne confondons pas. l'anticipation est au contraire une très bonne chose, très positive, "précipiter" ce n'est pas "anticiper", c'est juste un effet de la panique et/ou d'un défaut de perception de la pulsation ( et là...eh bien je crois que nous sommes presque tous plus ou moins concernés)
"Anticiper" c'est, par exemple, placer sans attendre, dès que possible, la main qui ne joue pas au dessus des notes à venir pendant que l'autre continue à jouer.
...Seule façon de plaquer l'accord à 4 ou 5 doigts sans retard et sans fausse note, là où même le plus virtuose des virtuoses n'y parviendrait pas sans cette anticipation.
Eh bien, ce n'est pas du tout naturel, en tous cas pas pour moi, et c'est le genre de chose où j'ai encore souvent besoin d'un prof pour me le rappeler. Et je dois me concentrer très fort pour y parvenir.
Bien sûr, ceux qui maitrisent la lecture à vue sont à l'évidence de bons "anticipeurs"

[Oupsi]

@Lee : ce n'est pas décourageant en lenteur, car au final, le fait de compter en lisant, avant de compter en jouant, te fait gagner un temps précieux . Non seulement le rythme est là, mais tout est mieux, car tu joues avec une idée claire.

[Oupsi]

Oui, Arabesque, anticiper c'est indispensable.
je pense qu'en jouant nous avons idéalement deux temporalités, une partie de la conscience anticipe et l'autre est dans le pur présent.
Les bons pianistes semblent pouvoir porter leur attention sur l'une ou l'autre à la demande et les avoir toutes deux actives en même temps.
Ça m'épate.

[pianojar]

Je pense que le déchiffrage est un bon moyen de développer cette faculté. On est obligé de lire avec un temps d'anticipation pendant que l'on joue ce que l'on vient de lire. On fait sans cesse des allers-retours entre ces deux temporalités quasi-concomitantes

[Lee]

@Lee : ce n'est pas décourageant en lenteur, car au final, le fait de compter en lisant, avant de compter en jouant, te fait gagner un temps précieux . Non seulement le rythme est là, mais tout est mieux, car tu joues avec une idée claire.

Probablement, mais il faut avoir cette patience !

Je pense que le déchiffrage est un bon moyen de développer cette faculté. On est obligé de lire avec un temps d'anticipation pendant que l'on joue ce que l'on vient de lire. On fait sans cesse des allers-retours entre ces deux temporalités quasi-concomitantes

Ça dépend qui déchiffre et comment. J'ai l'impression plus je déchiffre plus je fais tout trop approximativement. En gros je suis une désastre.

[nox]

Je pense que le déchiffrage est un bon moyen de développer cette faculté. On est obligé de lire avec un temps d'anticipation pendant que l'on joue ce que l'on vient de lire. On fait sans cesse des allers-retours entre ces deux temporalités quasi-concomitantes

Pour ma part, c'est une technique dont on m'a toujours parlé, mais je n'ai pas du tout la sensation de procéder de cette manière. Je ne lis pas en avance, mais j'arrive en un coup d'oeil à saisir beaucoup d'informations qui me permettent de ne quasiment pas passer par une réflexion consciente. Je vois un accord, je le reconnais et mes doigts le jouent sans même que j'ai à lire les notes qui le composent. Mais que je déchiffre ou que je joue avec partition, ma lecture est la même, et je n'ai pas du tout l'impression de lire en avance.
Ce n'est donc pas du tout une "technique" acquise, mais plutôt beaucoup d'automatismes qui se sont mis en place au fur et à mesure qu'on "ingurgite" des partitions. On fait croître la base de données des "raccourcis visuels" à disposition.

Ça dépend qui déchiffre et comment. J'ai l'impression plus je déchiffre plus je fais tout trop approximativement. En gros je suis une désastre.

Je ne pense pas, je pense que c'est juste que le fait de déchiffrer te donne la capacité à moins t'attarder sur les détails techniques et à te concentrer sur une vision plus globale. C'est juste une autre vision, et c'est bien de l'avoir. Après il faut juste jongler adroitement entre ça et une vision plus "microscopique" pour aller au plus juste.

[Cadenza]

Par curiosité : quel Debussy?

J'avoue être intéressée par les conseils.
En fait, j'ai un problème, justement dans un Debussy, et c'est tout à fait ironique : je suis arrivée, lentement, à placer les rythmes compliqués dans la première page, mais au dernier cours, mon prof n'arrêtait de me dire «il manque une croche à ta blanche!». Et au début je fais «ok, c'est bon, je vais prendre le temps de compter». Mais même en essayant de me concentrer pour compter mes 4 temps (heu, oui, je joue très lentement, donc je compte à la croche), j'en saute une, et je ne comprends pas comment je fais pour toujours me tromper!
(C'est dans Le petit berger. Je ne me souviens pas du numéro de mesure, mais c'est ici; le si à la main droite, qui fait 5 croches et 2/3, ou quelque chose comme ça - quand j'arrive là, je compte [les majuscules représentent une note jouée] Un-deux-trois-Quatre-Un-deux-undeuxtroisquatrecinqsixundeux-Trois-quatre-Cinq-six, pour arriver à faire la transition binaire / ternaire. Sinon, j'ai tendance à jouer le rythme binaire en ternaire (2/3 + 1/3) et à ne pas être parfaitement égale sur les 3 temps du triolet).

[Lazur84]

Moi je n'ai pas compris que le problème de Lee, dans ce qu'elle décrit, venait de ce qu'elle n'anticipait pas. Au contraire, j'ai plutôt eu l'impression qu'elle anticipait trop, en tout cas trop tôt, puisqu'elle dit que c'est le fait de penser à la suite qui lui fait précipiter ce qu'elle joue, au point de couper les notes ou de ne pas les jouer entièrement. Donc je dirais qu'il faut anticiper, bien sûr, mais le plus tard possible. C'est la toute la difficulté : comme on sait qu'on a un passage difficile à jouer, on veut bien s'y préparer et on oublie ce qu'on joue ; or il faudrait plutôt y penser seulement au bon moment, ce qui implique que le cerveau n'aura qu'un laps de temps très court pour traiter la nouvelle information.

[Cadenza]

Oui, c'est bien ce qu'elle a dit. Les gens ont plutôt rectifier que «anticiper» n'était pas le bon terme, qu'au contraire, l'anticipation est une bonne chose.

Mais ensuite, la discussion a dévié, comme toujours.

[Lazur84]

Jouishy

En fait, j'ai un problème, justement dans un Debussy, et c'est tout à fait ironique : je suis arrivée, lentement, à placer les rythmes compliqués dans la première page, mais au dernier cours, mon prof n'arrêtait de me dire «il manque une croche à ta blanche!». Et au début je fais «ok, c'est bon, je vais prendre le temps de compter». Mais même en essayant de me concentrer pour compter mes 4 temps (heu, oui, je joue très lentement, donc je compte à la croche), j'en saute une, et je ne comprends pas comment je fais pour toujours me tromper!

C'est le prof qui t'a conseillé de compter à la croche ? C'est sans doute une étape nécessaire mais même si ton tempo est lent, je te conseillerais peut-être de ne pas trop t'éterniser sur ce mode et de compter à la noire dès que tu te sentiras plus sûre. J'ai l'impression que compter à la croche fait trop décomposer le rythme (déjà que le morceau est lent !) et que le risque est de trop l'"intellectualiser ", de jouer finalement un peu machinalement sans ressentir la pulsation de façon plus intériorisée et plus naturelle... je ne suis pas sûre d'être claire, je passe la main et laisse les forts en solfège te répondre

[Lee]

Par curiosité : quel Debussy?

Collines d'Anacapri, ce n'est pas régulier de tout, je ne sais même pas comment compter ces 8ème ou 16ème ou je ne sais combien croches, je n'exagère pas...
Pfff, ou je refais solfège et je reviens un jour quand je serai assez apte pour compter .

[pianojar]

Je pense que le déchiffrage est un bon moyen de développer cette faculté. On est obligé de lire avec un temps d'anticipation pendant que l'on joue ce que l'on vient de lire. On fait sans cesse des allers-retours entre ces deux temporalités quasi-concomitantes

Pour ma part, c'est une technique dont on m'a toujours parlé, mais je n'ai pas du tout la sensation de procéder de cette manière. Je ne lis pas en avance, mais j'arrive en un coup d'oeil à saisir beaucoup d'informations qui me permettent de ne quasiment pas passer par une réflexion consciente. Je vois un accord, je le reconnais et mes doigts le jouent sans même que j'ai à lire les notes qui le composent. Mais que je déchiffre ou que je joue avec partition, ma lecture est la même, et je n'ai pas du tout l'impression de lire en avance.
Ce n'est donc pas du tout une "technique" acquise, mais plutôt beaucoup d'automatismes qui se sont mis en place au fur et à mesure qu'on "ingurgite" des partitions. On fait croître la base de données des "raccourcis visuels" à disposition.

Peut-être qu'en fait l'expérience acquise va permettre de remplacer la réflexion consciente par des automatismes issus de la base de données pour obtenir une aisance supplémentaire. Je ne décompose pas non plus les acoords; certains traits vont se présenter sous les doigts d'eux-mêmes car des traits similaires parmi les centaines de pages déchiffrées induisent une forte probablité pour que la musique coule d'une manière et non pas d'une autre. Ceci n'est bien sûr pas valable pour tous les compositeurs.
En fait je ne me suis jamais trop posé la question de savoir ce qui se passe réellement au moment du déchiffrage. En tout cas j'ai néanmoins l'impression par moments que je lis en avance surtout si le passage joué n'a pas de difficulté majeure.

edit Il serait sans doute intéressant de pouvoir comparer et analyser les mécanismes (similaires ou différents) qui interviennent dans le déchiffrage et l'improviation

[Cadenza]

C'est le prof qui t'a conseillé de compter à la croche ? C'est sans doute une étape nécessaire mais même si ton tempo est lent, je te conseillerais peut-être de ne pas trop t'éterniser sur ce mode et de compter à la noire dès que tu te sentiras plus sûre. J'ai l'impression que compter à la croche fait trop décomposer le rythme (déjà que le morceau est lent !) et que le risque est de trop l'"intellectualiser ", de jouer finalement un peu machinalement sans ressentir la pulsation de façon plus intériorisée et plus naturelle... je ne suis pas sûre d'être claire, je passe la main et laisse les forts en solfège te répondre

Non, ce n'est pas mon prof qui m'a demandé cela. Mais je joue la pièce tellement lentement que je suis incapable de mettre une battue à la noire. Je viens de faire le test et je joue ça à peu près à 69 à la croche (je n'ai pas de piano sous la main, mais j'ai mis mon métronome à cette vitesse et ça semble correspondre à peu près).

En accélérant, je vais tâcher d'arrêter de trop décomposer. Merci du conseil (ça ne sera plus possible à un certain point, de tout décomposer!).

[Lee]

En tout cas j'ai néanmoins l'impression par moments que je lis en avance surtout si le passage joué n'a pas de difficulté majeure.

Le déchiffrage ne m'est pas venu facilement, sans ma prof je j'aurais jamais fait, mais elle disait qu'il fallait lire en avance, je me souviens. Actuellement je ne sais pas si je fais, mais je suis très médiocre en lecture à vue. Les rythmes surtout me tuent !

[arg]

Anticiper trop et en arriver à ne pas jouer certaines notes, pour moi, peut être vu comme un défaut de prononciation. Au lieu de prendre le temps de prononcer, je saute trop tôt au mot suivant et j'en oublie une syllabe du précédent, ce qui est dommage car ce mot alors perd sa saveur voire son sens.
Prononcer un trait ou même un passage lent, c'est aussi prendre conscience de toutes les notes, leur donner une importance non pas égale (ça dépend de ce qui est cherché et écrit) mais choisie. Choisie au lieu de subie, et donc intentionnelle. Cela revient pour partie à l'intention musicale, et pour partie aux doigts qui ne répondent pas toujours comme on voudrait, mais déjà, penser différemment amène forcément à jouer différemment. Je ne sais pas si c'est clair...

[Abegg63]

C'est très clair arg et très précisément formulé comme souvent d'ailleurs.
Je cherchais les bons mots pour répondre à Lee et je crois que tu as trouvé la bonne formule.
Je vais tâcher de m'en souvenir lors de ma prochaine prestation et de me l'appliquer!