SOs hallucinations pianistiques !

[Tatafanfan]

J'ai hésité à mettre ce fil dans "divers" mais c'est lié à la pratiquer du piano. Donc....
Alors voilà: depuis 2010 et ma prise de cours avec ma prof au CNSM de Paris 10, cela ne s'est produit que 3 fois mais c'est chronique et hallucinatoire (ma prof. chef de service de psychiatrie à Ste Anne dans les années 65 nous avait, pour nous les étudiants, fait une analogie pour qu'on approche le phénomène des hallucinations psychiques chez les schizophrènes "c'est un peu semblable à un air qu'on a dans la tête et dont on ne peut se défaire..."):
-Cela s'est produit pour moi en 2012 avec Fur Elise (on ne rigole pas) pendant 4 ou 5 semaines ,la nuit, matin, midi,soir pendant mes randos, pas au piano bien sûr......

- Puis en 2013 avec la 3ème Consolation de Liszt donnée par ma prof , idem, hallucinant, surtout pour les alternances de croches, doubles croches, simples croches etc..... un enfer mental même quand je lisais ou randonnais, ceci dès le réveil...

- et là, depuis le 4/5 septembre, avec la version piano écrite par Massenet lui-même de sa Méditation de Thais... ça n'arrête qu'au piano, c'est vraiment pénible, je n'ai pas lu ou relu sur l'ensemble des fils (piano et divers) une évocation de ce phénomène par les PMistes ! (avantage des archives).

Entre ces 3 morceaux j'ai quand même travaillé tout ce qui suit , alors pourquoi uniquement ces morceaux, espacés par l'absence de ce phénomène (heureusement pour moi):

Depuis le début septembre 2010 ai travaillé avec Mme V. (prof' Conservatoire Paris 10) jusqu'à 24 juillet 2015

- La version simplifiée de Traumerei, lors de notre 1er cours (vue avecl’ancienne prof’ qui ne me donnait que des versions simplifiées) pour apprendre à ne plus regarder mes doigts. septembre 2010

- La Première Invention de Bach, 2010

- le thème de la sonate K 331 de Mozart puis 2 variations 2010

-  La Sonatine en sol majeur de Beethoven 2010

- Retravailler avec de bons principes le thème et la 1ère Variation de "Ah vous dirai-je Maman" de W.A. Mozart 2010

- Valse n° 15 de l'opus de Brahms (y compris par coeur, entre le début et la fin avril 2011)

- Chopin: préludes 6 et 7 de l'opus 28 - 2011

- Invention 13 de JS Bach (commencée en aout 2011)

- Humoreske de Dvorak (février 2012) 1,5 mois l’ayant travaillée à 4 mains avec ancienne prof’

- Variation 1 de Mozart K 331 (s'ajoutant au thème, vu en nov/déc. 2010)

- Satie : 1ère Gymnopédie (mars 2012)

- Solfeggietto (avril 2012)

- Valse en la mineur Brown Index 150 de Chopin (mai 2012)

- 29 juin: Traümerei la vraie partition (clôt le 2 août (séminaire de 6 cours intensifs)

- Für Elise (26 juillet) (intégrale) et mains ensemble dès le 2 aout, à travailler seule pdt vacances)

- Largo du Concerto BWV 1056 de J.S. Bach

- Impromptu D 935 op. 142 n°2 de Schubert terminé 17 janvier 2013
- Mozart sonate K 545 : débuter 17 -18 janvier 2013 et les 2 mouvements, Allegro et Andante… (

- Beethoven Adagio cantabile sonate pathétique printemps 2013

- Liszt 3 ème consolation rentrée 2013 Première vraie grosse difficulté

- Chopin valse de l'Adieu déc. janvier 2014

- Bach transcription concert hautbois Marcello BWV 974

- Chopin 15ème prélude printemps 2014 avril à fin juin

- Tchaikowski Barcarolle des saisons, juin - juillet -août 3 mois séminaire été 2014

- Granados Epilogo rentrée sept. 2014 pour amorcer Debussy pour main gauche (avis Prof’)

- Debussy Clair de lune, premier cours le 4 décembre 2014- mars 2015 !!!! C’est là que je pensais m’arrêter

- Mozart : Andante du concerto Piano 21 K 467 en avril 2015 et Fini 14 juillet 2015 !

- - Schubert /Liszt Standchen commencé seule fin juillet (27) 2015. Terminé fin septembre début octobre

ENSUITE SEULE (quitté prof ) :
- Rachmaninov 1ère élégie (5 mois travail) dernier trimestre 2015 à fin février 2016
- Beethoven Andante favori WoO57 (4 mois) mars-juin 2016
- Chopin Nocturne op. 9 n° 2 (commencé 2 novembre 2016 fini vers 31/12 )
-31 janvier 2017:Aria de la suite en ré majeur de Bach 1 mois et ensuite répétions sans fin (suite à un seul, ne supportais que ce Bach)
- 3 mars 2017 : Impromptu op. 90 n° 3 de Schubert à ……août 2017 puis entretenir
- Aout 2017 Cold Song de Purcell (puis comme exercice)
- 5 septembre 2017 Méditation de Thais version piano par Massenet lui-même

En attente :

- Prélude 12 du Livre 2 du Clavier bien tempéré
- Chanson de la folle au bord de la mer, d’Alkan
- Quelques variations Goldberg
- Reprendre Mad Rush (en partie) de Ph. Glass
- ch version simplifiée berceuse Chopin ?

Voilà, alors d'autres ont-ils cette PHC avec un ou des morceaux de piano, ou jamais, ou tout le temps, et qu'y faites vous ?

[bolt]

Ca m'est déjà arrivé par deux fois, avant de me coucher le soir. Mais puisque je travaille essentiellement en studio, c'était plus orchestré. Merci pour ce partage assez hallucinant

[arg]

ça m'arrive souvent.... c'est normal c'est le cerveau qui apprend...

[Arabesque44]

Ne s'agit-il pas tout simplement de ce phénomène nommé "ver d'oreille"?
Beaucoup de références sur google avec cette expression.
Ca m'arrive tout le temps, mais le thème peut varier. Chez moi c'est très souvent Chopin, par exemple le 2eme scherzo ou le 1er impromptu( que je n'ai pourtant jamais travaillé) Une nuit j'avais rêvé le 1er impromptu de A à Z et c'était moi qui jouais ( hélas..j'en serais bien incapable)
Mais dans ton cas, son caractère très sélectif et étalé dans le temps est moins banal. On comprend très bien pour "Für Elise" (quelle scie! )mais pour les thèmes des deux autres bien que très connus, mais je dois faire un effort mental pour qu'ils me reviennent. Il y a donc peu de chance qu'ils viennent parasiter mon oreille!
( en ce moment c'est plutôt le sextuor de Brahms, mais c'est parce que je le trouve sublime!)

[Lee]

Si c'est bien juste le vers d'oreille, Moderato Cantabile a eu un fil qui parlait de "ça chante dans la tête" :
viewtopic.php?f=1&t=14732&p=233323#p233323

Mais les hallucinations pianistiques, pendant lesquelles on a le droit aux visions pendant la musique entendue, ça j'aimerais vraiment avoir cette expérience !

[Okay]

Je ne suis pas sur de bien cerner le caractère hallucinatoire de ce que tu décris. Il me semble qu'une hallucination au sens psychiatrique ne permet pas au sujet de discerner sa perception du réel. Là est la ligne rouge.

Pour clarifier les choses, par exemple j'ai de la musique qui certains jours m'obsède l'esprit quasiment du matin au soir mais cela n'est absolument pas une hallucination, même si souvent je ne peux pas chasser ces sons de ma tête au travers de mes différentes activités. Simplement car j'ai pleinement conscience qu'ils sont produits par moi, et suis pleinement certain qu'ils ne peuvent pas être extérieurs à moi. Il me semble que lorsqu'un schizophrène a des hallucinations, il peut se méprendre avec les limites du réel. De même avec les phénomènes de voix, et peut-être de sons en général.

Lorsque cela se produit, as-tu un doute quant à l'origine de ces sons ? Est-ce que tu pourrais te demander (peut-être l'as tu fait) si quelqu'un n'est pas réellement en train de jouer du piano juste à côté ?

[Moderato Cantabile]

Oui Tatafanfan, d'accord avec Okay : je ne comprends pas très bien de quoi tu parles vu que tu ne décris pas le phénomène avec précision.
Si tu es allée voir le fil dont parle Lee et que c'est plus ou moins la même chose : un air qui tourne en boucle dans ta tête avec insistance jour et nuit pendant une période donnée , il n'y a pas matière à parler d'hallucinations . Enfin , je crois !
Si c'est un phénomène différent , n'hésite pas à mieux nous l'expliquer, c'est sûrement intéressant .

[bigrounours]

Je n'ai pas compris. Quel est le phénomène exact ? Tu entends des morceaux ? Tu les vois ? Tu les rêves ?

[Lazur84]

Pareil, je ne suis pas sûre de comprendre, tu n’en dis pas assez. J’aurais envie de répondre « ver d’oreille » moi aussi mais tu n’évoques ce phénomène que sur certains morceaux et de plus, tu laisses entendre une certaine inquiétude pour quelque chose qui n’est normalement qu’agacement...

Je complète la définition d’Okay du terme « hallucination » : si on élargit le sens du mot, je ne suis pas sûre que la frontière entre réel et imagination soit si évidente, même pour un sujet « sain d’esprit » (je mets des guillemets car je sais qu’il est difficile, même pour un psychiatre, d’établir une frontière nette, et que le diagnostic dépend du croisement de multiples facteurs). Je pense en particulier aux synesthètes, dont le cerveau a l’étonnante faculté d’associer des formes et des couleurs, ou des sons et des formes, etc. et qui ne sont bien sûr pas schizophrènes. Le célèbre poème "Voyelles" de Rimbaud en est une bonne illustration (même si Rimbaud lui-même n’était sans doute pas synesthète et même si je m’excuse encore une fois de ne prendre que des exemples littéraires sur ce forum de piano, je n'ai pas d'exemple musical qui me vienne mais je suppse qu'il existe)... Tout ça pour dire que le « réel » - si l'on n'adopte pas uniquement une perspective médicale - n’est au fond qu’une affaire de perception et qu’une mouche ou une chauve-souris, par exemple, perçoivent le « réel » d’une façon bien différente de la nôtre...

Alors Tatafanfan, qui es-tu ? mouche ou chauve-souris ? synesthète ? habitante de la caverne de Platon ?

[Serge]

Le pouvoir de la suggestion!

[Okay]

Je ne suis pas spécialiste donc je m'apprête à surement raconter des bêtises, mais je pense naïvement que la limite entre le réel et le non réel est au contraire extrêmement tranchée et objective.
La chaise à côté de moi est-elle vide ou occupée ? Est-ce que quelqu'un me parle ou bien il y a personne dans la pièce ? Est-ce que quelqu'un joue de la musique à côté ou c'est le silence ? (si on parle d'hallucinations, je pense que ces analogies ne sont pas exagérées)

La synesthésie ne modifie absolument pas le réel, dans le sens où cela n'interfère pas avec l'acuité des sens. Si 4 est sucré mais 7 est acide, ou que cet accord est jaune et celui la vert, il n'en reste pas moins qu'en premier lieu, 4 est un chiffre qu'on peut obtenir en sommant 2 + 2 et que ré/fa#/la forme un accord de ré majeur. Lorsque ces associations apparaissent, penser à un 7 ne donne pas l'impression concrète de manger un citron, pas plus qu'entendre le concerto pour violon de Beethoven ne fait naître un voile jaune sous les yeux. Juste penser à un citron n'en créé pas l'hallucination du goût ou de l'image, même si on peut raviver très clairement dans son esprit l'image d'un citron et son goût (rien qu'en lisant ces mots ça suffit). De même, si on pense avec insistance au citron, il y a des chances qu'on salive davantage. C'est juste quelque chose que l'esprit produit sur le corps, et ce n'est toujours pas une hallucination. Penser à un bon souvenir peut faire sourire, c'est pareil. La pensée abstraite activerait les zygomatiques, rien d'extraordinaire à ça.
Certes on ne peut pas manger un 7, donc il n'y a pas possibilité de faire appel au souvenir direct de son "goût". En revanche on sait se représenter séparément un 7 et un citron. Donc je dirais plutôt que la synesthésie associe de manière mystérieuse les souvenirs obtenus via deux (ou plus de) sens distincts. Peut-être que la connexion 7/acide existe, mais pas 7/salé. Mais cette connexion préserve le réel, qui reste pleinement défini par l'existence individualisée d'un chiffre et d'un goût. Elle s'apparenterait davantage à la représentation mentale d'un souvenir, à ceci près qu'il n'aurait jamais existé sous cette forme là.

En revanche si on consomme les substances que certains poètes du 19e siècle utilisaient, l'expérience du réel transmise par nos sens sera très probablement altérée... car on ne pourra peut-être pas déterminer si ce qu'on vit existe en soi ou hors de soi.

[Arabesque44]

mais je pense naïvement que la limite entre le réel et le non réel est au contraire extrêmement tranchée et objective.

Idem pour moi. Ma formation laisse peu de place aux rêveries romanesques et à la parapsychologie.
La suggestion, les réflexes de type "pavlovien", tout cela s'explique de façon scientifique et peut se reproduire de façon expérimentale.
Ce qu'on ne peut expliquer aujourd"hui....on pourra l'expliquer demain!
Les vraies hallucinations auditives ( comme celles de ce pauvre Schumann) s'expliquent aussi: lésion cérébrale ( une zone bien précise ) ou effet passager de substances hallucinogènes.
On attend impatiemment que Tatafanfan nous éclaire sur ses phénomènes: forme très intensive du ver d'oreille , ou vraiment autre chose? Vu l'ancienneté du problème, la 1ere hypothèse est la plus probable ....et la plus rassurante!

[Oupsi]

Intuitivement je dirais que l'univers sensoriel sonore est plus facilement entaché d'incertitude que le visuel, et bien plus que le toucher par exemple. Plusieurs raisons à ça, la première étant que le son est fugitif. Si je touche quelque chose puis lâche la chose, celle-ci reste, je peux la retoucher, la regarder une nouvelle fois . Le son provoque en moi un stimulus, puis disparaît. Il ne me reste que la mémoire, et son corollaire ennemi, le doute.

[Lee]

Je ne trouve pas que la réalité soit bien tranché. Avez-vous jamais eu l'impression, en reveillant d'un rêve extraordinaire, d'avoir vécu quelque chose plus réel que la réalité ? Et les émotions sont pourtant bien réels. C'est juste un exemple. Un autre : vous n'avez jamais vécu un histoire, une situation, en se rendant compte que des personnes qui étaient dans le même lieu et au même temps ont néanmoins une autre perception et un mémoire complètement différent que vous ? (C'est particulièrement embêtant quand les autres semblent avoir un mauvais mémoire mais ne te fais pas confiance.) On voit parfois les films ou les séries qui montrent plusieurs réalités selon la personne qui se souvient. En fait nos perceptions sont limités par nos sens, nos mémoires, nos cerveaux, nos esprits, nos humeurs du moment...

Malheureusement je n'ai jamais mangé un champignon magique et anondin pour avoir vécu l'expérience des hallucinations. Je crois que la personne se souvient d'avoir pris une chose, mais après elle ne fait plus la différence entre la réalité et les hallucinations. Les études scientifiques disent que ces hallucinations changent la personne à vie, leurs façons de voir et penser de notre monde, leurs personnalités, leurs esprits. Juste pour dire que si c'était "des riens" ça ne fait pas un tel effet. C'est vécu, et dans ce regard, réel quelque part.

[Spianissimo]

Je vois des fumerolles sortir de l'écran de mon ordinateur après lecture de ce fil, sont-ce des hallucinations ?....
Bon désolé

Plus sérieusement, Tatafanfan, je suis comme beaucoup, je ne suis pas certain d'avoir bien compris en quoi consistent ces hallucinations pianistiques...mais si j'en crois le début de ton post, tu parles d'hallucinations car tu as eu une prof de psy qui - pour décrire les hallucinations visuelles - les a comparées a un air qui reste dans la tête et qui devient quasi obsessionnel...donc, c'est bien ça dont tu parles à priori. Une musique qui ne te quitte pas du matin au soir ? ...

Si c'est le cas, personnellement, ça ne m'arrive jamais avec un morceau classique et jamais avec un morceau que j'apprends au piano, par contre, ça m'arrive - et c'est donc très énervant - plutôt avec un air débile entendu à la radio....c'est grave docteur ?? En ce qui concerne le morceau de piano, c'est plutôt un besoin viscéral et physique de me mettre au piano et de le jouer que j'ai, et pas tellement l'envie ou le besoin de l'entendre dans ma tête (à mon avis, le fait d'entendre cette musique dans ta tête est une façon, peut-être inconsciente et non maîtrisée, de répondre à ce besoin ou cette envie - désolé pour la thérapie à 2 balles du Dr SpianiFreud....voilà, c'est 200 € ).

[Cadenza]

Je ne trouve pas non plus que réel et imaginaire soient toujours clairement dissociés.

Il m'arrive quelques fois de me questionner à savoir si j'ai réellement fait quelque chose, ou bien si j'ai seulement pensé à la faire, ou rêvé que je la faisais. C'est toujours assez banal («tiens, ça fait une semaine que je me dis que je dois écrire à mon ami. Est-ce que je l'ai fait ou bien je me suis seulement dit souvent que je devrais le faire?»).
Quand on a entendu parler des phénomènes de faux souvenirs, c'est questionnant aussi.

Par contre, il est vrai que pour ce qui arrive dans le présent, c'est plus net. Mais encore pas totalement.

Il m'arrive d'être au piano et d'avoir l'impression d'entendre mon téléphone sonner, dans mon sac quelques mètres plus loin. J'arrête de jouer et je me rends compte que mon téléphone ne sonne pas du tout.

Sinon, je suis comme Spianissimo : des vers d'oreille, ça ne m'arrive qu'avec des morceaux «actuels» (pas toujours entendus à la radio d'ailleurs; pour une raison obscure, j'avais «Harmonie d'un soir à Châteauguay» dans la tête ce matin dans l'autobus. Un morceau qui ne passe plus à la radio depuis belle lurette).

[Lazur84]

Arabesque

Idem pour moi. Ma formation laisse peu de place aux rêveries romanesques et à la parapsychologie

Ouh la la, je ne voudrais pas que mes propos soient déformés ou mal compris ! Quel préjugé faut-il voir dans l’association « rêveries romanesques » et « parapsychologie » (et que signifie ce supposé néologisme ?) ... J’ai seulement évoqué rapidement littérature (poésie et non pas roman, d’ailleurs) et synesthésies, car ma formation ne me dispose pas moi non plus aux délires paratrucs et autres... et la synesthésie est un phénomène neurologique bien connu, en tout cas étudié aujourd’hui par des scientifiques (émission à ce sujet sur France culture il n’y a pas très longtemps), dont la littérature – avant que la science ne s’y intéresse – témoigne de manière intuitive et dans un but spécifiquement artistique.

Okay

La synesthésie ne modifie absolument pas le réel, dans le sens où cela n'interfère pas avec l'acuité des sens. Si 4 est sucré mais 7 est acide, ou que cet accord est jaune et celui la vert, il n'en reste pas moins qu'en premier lieu, 4 est un chiffre qu'on peut obtenir en sommant 2 + 2 et que ré/fa#/la forme un accord de ré majeur.

Bien sûr, je suis d’accord a priori, c’est-à-dire si on admet que 4=2+2 et que ré/fa#/la forment un accord de ré majeur sont des réalités intangibles, ce qui peut faire l'objet d'un questionnement, au moins philosophique. J’essayais juste d’élargir la réflexion en me questionnant sur la possibilité de définir le réel. Les nombres, les notes, les tonalités ne sont que des conventions humaines, autrement dit un langage pour nommer et expliquer le monde, à partir de notre propre perception, ils ne nous disent pas ce qu’est le réel, ils nous permettent seulement de l’appréhender. Pour exemple, les tonalités n’existent pas dans la musique arabe (il me semble) ; on me rétorquera que les notes n’en existent pas moins, elles sont des vibrations physiquement mesurables, à quoi je répondrai qu’elles existent pour qui les entend ou, pour le dire autrement, que quantité d’autres phénomènes physiques dans l’univers existent sans qu’on les perçoivent (je reste dans le domaine de l’astrophysique, je ne parle pas dame blanche ou autres fantômes)... De ce point de vue, le réel n'est qu'une image de ce que nos sens perçoivent (c'est l'allégorie de la caverne)

Okay

Lorsque ces associations apparaissent, penser à un 7 ne donne pas l'impression concrète de manger un citron, pas plus qu'entendre le concerto pour violon de Beethoven ne fait naître un voile jaune sous les yeux. Juste penser à un citron n'en créé pas l'hallucination du goût ou de l'image, même si on peut raviver très clairement dans son esprit l'image d'un citron et son goût (rien qu'en lisant ces mots ça suffit). De même, si on pense avec insistance au citron, il y a des chances qu'on salive davantage. C'est juste quelque chose que l'esprit produit sur le corps, et ce n'est toujours pas une hallucination. Penser à un bon souvenir peut faire sourire, c'est pareil. La pensée abstraite activerait les zygomatiques, rien d'extraordinaire à ça.
Certes on ne peut pas manger un 7, donc il n'y a pas possibilité de faire appel au souvenir direct de son "goût". En revanche on sait se représenter séparément un 7 et un citron. Donc je dirais plutôt que la synesthésie associe de manière mystérieuse les souvenirs obtenus via deux (ou plus de) sens distincts. Peut-être que la connexion 7/acide existe, mais pas 7/salé. Mais cette connexion préserve le réel, qui reste pleinement défini par l'existence individualisée d'un chiffre et d'un goût. Elle s'apparenterait davantage à la représentation mentale d'un souvenir, à ceci près qu'il n'aurait jamais existé sous cette forme là.

Ca tombe bien, moi je ne suis spécialiste de rien, donc disons des bêtises ensemble.
Avec cet exemple, j’ai l’impression que tu restitues les sensations de quelqu’un qui n’est pas synesthète, donc qui sépare bien ce qui est le fruit des associations libres de son cerveau et ce qu’il continue de percevoir comme étant le monde réel ; je me demandais, à la lumière de l’émission que j’ai entendue à la radio, si ce genre d’associations ne s’imposait pas au synesthète comme une forme de réalité, car je cois me rappeler que le témoignage de certains allait véritablement dans ce sens : en clair, pour suivre ton exemple, j’avais compris que pour celui qui n’est pas synesthète, l’accord de ré majeur peut éventuellement lui faire penser à la couleur jaune s’il laisse planer son imagination (c’est la posture artistique de bien des poètes comme Rimbaud, le but étant, par les mots, de faire advenir une autre réalité, qui s’estompe à la fin du poème évidemment), tandis que pour le véritable synesthète, l’accord de ré majeur est véritablement jaune, c’est un fait intangible de sa perception du réel (qui, sur le plan philosophique au moins, vaut bien celle du non-synesthète).

Okay

En revanche si on consomme les substances que certains poètes du 19e siècle utilisaient, l'expérience du réel transmise par nos sens sera très probablement altérée... car on ne pourra peut-être pas déterminer si ce qu'on vit existe en soi ou hors de soi.

Oui bon... Mais c’est un peu réducteur... C’est vrai, les drogues ont été très sérieusement envisagées au XIXème siècle (même par médecins très sérieux ) comme permettant de multiplier les capacités du cerveau... mais les poètes eux-mêmes n’étaient pas dupes (Baudelaire dénonce cette illusion dans Les Paradis artificiels) et ce serait triste de réduire tout un pan de la poésie française à une production de junkies accros à l’opium, un peu comme si on disait que le concerto n°1 de Chopin était davantage dû au laudanum qu’à une vraie forme de génie musical...

Arabesque

Ce qu'on ne peut expliquer aujourd"hui....on pourra l'expliquer demain!

C'est une maxime peut-être un peu scientiste quand même, et j'espère que cela n'arrivera pas, on s'ennuierait. Je pense que l'univers échappe pour une bonne part à l'entendement humain (infini vs fini). Mon côté Nostradamus, sans doute.

NB : J'ai édité 2 fois : 1) Ajout d'une phrase conclusive pour clarifier un § 2) Ajout des pseudo des auteurs des messages que je cite car ils n'apparaissaient pas

[Okay]

Merci pour ta réponse, très clair. Je n'avais pas envisagé dans ce fil tous les questionnements philosophiques autour de la perception du réel, car si on parle d'hallucinations, le point de départ est d'abord de cerner ce que Tatafanfan nomme ainsi. Je me dis qu'à ce stade de la discussion, pas besoin de s'armer de la République ou de l'Esthétique transcendantale pour situer les choses, c'est encore très binaire :
- soit il s'agit d'une obsession musicale plus ou moins prolongée et intense, expérience que la plupart d'entre nous a du connaître sous différentes formes, et dont la continuité peut être perturbante ;
- soit il s'agit d'une hallucination, c'est à dire une perception réaliste qui surgit sans que le sens concerné (ici l’ouïe) ait été physiquement stimulé de l'extérieur.
C'est aussi simple que ça à mon sens, et toutes les discussions que nous avons lancées me semblent concerner la première de ces deux modalités...

[Lazur84]

Okay :

Merci pour ta réponse, très clair. Je n'avais pas envisagé dans ce fil tous les questionnements philosophiques autour de la perception du réel, car si on parle d'hallucinations, le point de départ est d'abord de cerner ce que Tatafanfan nomme ainsi. Je me dis qu'à ce stade de la discussion, pas besoin de s'armer de la République ou de l'Esthétique transcendantale pour situer les choses, c'est encore très binaire :
- soit il s'agit d'une obsession musicale plus ou moins prolongée et intense, expérience que la plupart d'entre nous a du connaître sous différentes formes, et dont la continuité peut être perturbante ;
- soit il s'agit d'une hallucination, c'est à dire une perception réaliste qui surgit sans que le sens concerné (ici l’ouïe) ait été physiquement stimulé de l'extérieur.
C'est aussi simple que ça à mon sens, et toutes les discussions que nous avons lancées me semblent concerner la première de ces deux modalités...

Désolée d'avoir pu paraître pédante, ce n'était pas mon propos.
J'ai juste voulu préciser mon idée, parce qu'à mon sens, on y apportait une contradiction qui m'intéressait, que j'aime bien débattre, et que dans l'attente d'autres précisions par Tatafan, le débat fonctionnait de toute façon à vide. Mais c'est vrai, je suis partie bien loin.
Je te remercie de recadrer la question.

[Virgule]

Je ne suis pas sur de bien cerner le caractère hallucinatoire de ce que tu décris. Il me semble qu'une hallucination au sens psychiatrique ne permet pas au sujet de discerner sa perception du réel. Là est la ligne rouge

- soit il s'agit d'une hallucination, c'est à dire une perception réaliste qui surgit sans que le sens concerné (ici l’ouïe) ait été physiquement stimulé de l'extérieur.

Après réflexion, je suis d'accord que pour qu'on qualifie une hallucination de problème psychiatrique, il faut que le sujet qui la perçoit ne sache pas qu'il s'agit d'une hallucination. En effet, des hallucinations, tel que défini par Okay, je pense qu'on en a tous eu, même si c'est parfois difficile de dire si on peut ou non appeler ça une hallucination.

Exemples: Certaines illusions d'optique comme de voir une oasis au loin dans le désert et ne pas se rendre compte tout de suite que c'est une illusion (voir Tintin ); ou, comme ça m'est arrivé, un phénomène appelé 'migraine ophtalmique' où on voit très clairement des cristaux qui tournent dans son champ visuel. J'ai d'abord cru à une illusion d'optique et j'ai cherché le reflet dans mon environnement... pour ensuite vérifier que c'était 'dans ma tête' en bloquant un oeil de ma main (c'était dans un oeil seulement). C'est une expérience assez troublante au premier abord. Bien sûr il y a des explications neurologiques à ça, mais on peut supposer qu'il y en a, même si pas encore connues, à toutes les hallucinations, y compris psychiatriques.

Malheureusement je n'ai jamais mangé un champignon magique et anondin pour avoir vécu l'expérience des hallucinations. Je crois que la personne se souvient d'avoir pris une chose, mais après elle ne fait plus la différence entre la réalité et les hallucinations. Les études scientifiques disent que ces hallucinations changent la personne à vie, leurs façons de voir et penser de notre monde, leurs personnalités, leurs esprits. Juste pour dire que si c'était "des riens" ça ne fait pas un tel effet. C'est vécu, et dans ce regard, réel quelque part.

Ceux et celles qui ont connu l'époque flower-power ont peut-être expérimenté certaines drogues... Ce fut mon cas et j'ai vécu une expérience hallucinatoire assez... hallucinante une fois, où j'avais la très très forte impression de marcher sur des nuages ou dans de la ouate et où je percevais vraiment la source de cette impression dans le plancher (hallucination proprioceptive mais pas du tout visuelle). À aucun moment je n'ai cru que c'était réel, je savais que j'hallucinais et je savais pourquoi. Mais il est possible que certaines drogues puissent faire perdre la capacité de distinguer que c'est une hallucination. Et non Lee, ça ne m'a pas changée pour la vie .

Dans l'expérience décrite par Tatafanfan, en aucun cas je ne vois ça comme un problème psychiatrique (elle sait que ce n'est pas réel). Mais j'irais plus loin: je ne suis pas prête à même qualifier cette expérience d'hallucination car elle sait que c'est dans sa tête, elle ne s'imagine pas que le stimulus est extérieur à elle (d'après ce que j'ai compris). Ça entre pour moi dans la catégorie des pensées obsédantes - tout le monde en a eu. Je n'en ai jamais avec la musique, en tout cas pas pour d'aussi longues périodes et jamais ça ne m'agace, mais avec d'autres pensées ça m'arrive. Je pense que le cerveau ressasse les choses qui nous obsèdent ou nous préoccupent et parfois même, stupidement, des gestes qu'on a répétés énormément récemment (quand je passais mes journées à entrer des données sur cartes d'ordinateur, mon cerveau continuait à taper des données en soirée--détestable). Dans certains cas ça semble gratuit et inutile, dans d'autres il est clair que le cerveau 'pratique' ce qu'on est en train d'apprendre.