Ecoute comparative et objective : quelles différences remarquez-vous ?

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Lee
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Ecoute comparative et objective : quelles différences remarquez-vous ?

Message par Lee »

Bonjour,

Pour ne plus squatter le fil de Guiguii, je vous propose l'exercice comparative entre Für Elise par Clayderman et par Lisitsa, j'ai collé ci-dessous tous les messages qui m'ont amené à cette proposition :
JOEL_93 a écrit : mer. 06 sept., 2017 23:41 Bonsoir,

Que l'on n'aime pas ce que fait Clayderman, c'est une chose.

De là à dire que c'est un pianiste médiocre, vous y allez fort !!
Lee a écrit : jeu. 07 sept., 2017 6:39 :idea: Joel, as-tu écouté mon lien en haut, qui envoyait à Für Elise par Clayderman ?
J'avoue ne pas avoir écouté jusqu'à la fin, je ne le supportais pas, mais pour des raisons plutôt subjectives, c'est vrai...

Alors, soyons objectifs entre pianistes !
Sans parler des changements ou de l'orchestration, en parlant uniquement de la prestation au piano, quelles différences entre ces deux interprétations peux-tu remarquer, tout objectivement ?
par Clayderman
par Lisitsa
Ce n'est pas un test, je crois sincèrement que ceux qui étudient et aiment le piano auront tous quelques constats en commun...
Tatafanfan a écrit : jeu. 07 sept., 2017 7:29 Je n'avais même plus le souvenir que Clayderman pouvait être aussi mauvais ! franchement dans Elise, j'ai joué ça mieux que lui après seulement 2 ans (à 68 ans) avec ma prof C. de Paris, et c'est d'ailleurs Lisitza, trouvée par hasard sur youtube dans ce morceau pendant le mois d'août où ma prof était absente, qui m'a guidée. Au retour en septembre quand je le lui ai jouée, elle m'a embrassée et dir "maintenant vous y mettez du sentiment", bien sûr ce n'était pas parfait (effet 20% de déperdition dû au prof, selon cette prof) , mais là pas Clayderman.....
Lee a écrit : jeu. 07 sept., 2017 8:20 Mais "mauvais" et ton choix de Lisitsa pour apprendre sont assez chargés de subjectivité...
Alors que je propose qu'on dissèque factuellement et objectivement ce qui est différent dans les deux interprétations.
(Bon, on peut dire que mon choix de Lisitsa n'est pas juste, mais il y a très peu d'interprétations sérieuses de Für Elise.)

Oui, il n'y a pas de secret, à la base ce que je propose est pour adresser l'accusation de la médiocrité de Clayderman, sur laquelle nous ne sommes pas tous d'accord.

Mais si nous pouvions juste être d'accord sur les faits, ce que nous entendons être factuellement différents au piano entre les deux interprétations, ça sera déjà un exercice d'écoute et de l'analyse du piano intéressant...non ?

EDIT je ne veux pas non plus vampiriser le fil de Guiguii, je vais ouvrir un nouveau fil et transféré mes messages. Si les modérateurs veulent supprimer les messages redondants...
Ouvrir les oreilles et soyez aussi objectifs que possible et nombreux !
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JPS1827
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Re: Ecoute comparative et objective : quelles différences remarquez-vous ?

Message par JPS1827 »

C'est assez intéressant dans la mesure où les deux interprétations illustrent chacune une conception du kitsch (pour moi ces deux interprétations n'ont aucun intérêt musical, elles ont un intérêt historique en ce qu'elles illustrent les préoccupations de notre époque)

Celle de Clayderman, résolument lente, n'est pas vraiment une interprétation de l'œuvre, dans la mesure où elle s'entoure d'un accompagnement de cordes destiné à faire ressembler le morceau aux innombrables productions contemporaines ; je dirai que c'est du kitsch à usage commercial direct.

Celle de Lisitsa a un caractère intimiste, extrêmement monocorde, type "boîte à musique", très "produit fini sans aspérité", moins agressivement "commerciale" ; je ne remarque aucune recherche expressive qui soit orientée dans une direction "beethovénienne" (je n'ai pas le temps de développer cette idée). Pour moi c'est une conception intello du kitsch, plus bourgeoise, clairement destinée à son public (je ne sais pas quel concerto elle a joué juste avant).

Bref je n'aime pas ça, mais je ne cherche à dégoûter personne…
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Re: Ecoute comparative et objective : quelles différences remarquez-vous ?

Message par nox »

La vache, c'est tellement sirupeux que j'ai pris trois points de cholesterol en l'écoutant !

Mais...comment peut-on comparer ?
La version de Clayderman, c'est une version piano/synthétiseur, lissée à mort...C'est pas du piano...
Peut être qu'en tant que pianiste, il jouerait ça très bien, mais ce n'est sûrement pas à partir de cet enregistrement qu'on pourra en juger...
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Christof
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Re: Ecoute comparative et objective : quelles différences remarquez-vous ?

Message par Christof »

Je viens de voir qu'un nouveau fil avait été créé ici.
Je recopie aussi alors mon message ici :
Lee a écrit : jeu. 07 sept., 2017 8:20 Mais si nous pouvions juste être d'accord sur les faits, ce que nous entendons être factuellement différents au piano entre les deux interprétations, ça sera déjà un exercice d'écoute et du piano intéressant...non ?
A mon avis, avant de vouloir comparer, il faut avoir tous les éléments en mains. Peut-être que pour mieux comprendre l'interprétation de Clayderman, il faut savoir que c'est "un produit". Un pur produit des compagnies de disques. Clayderman aurait pu avec aisance jouer d'une tout autre manière cette lettre à Elise. N'en doutez pas, il sait très bien jouer le répertoire classique. Mais là, ce n'est pas ce qui était demandé. Ce qui était demandé, c'était une espèce d'easy listening , surenchère toujours plus cynique dans la production de ses disques (ce n'est pas par hasard que cela s'est vendu à des milliers et milliers d'exemplaires - Le marketing était très étudié. Mais cela aurait pu aussi ne pas prendre...). La lettre à Adeline, avait fait un carton, c'était au départ un "produit" qui avait été mûrement réfléchi par la compagnie de disque qui a inventé un personnage de toute pièce. Il y a eu d'ailleurs un casting pour choisir qui, quel pianiste endosserait cet habit. D'ailleurs, dans le milieu, à l'époque, l'annonce de ce casting s'est fait un peu par le bouche à oreille, auprès de musiciens de studio. Du genre où le producteur Olivier Toussaint demandait autour de lui "tiens, dans tes potes musiciens, tu n'en connais pas un qui à une belle petit gueule de romantique et qui pourrait jouer de la musique façon classique" (je ne sais pas si c'est la phrase exacte, mais c'est dans l'esprit). Et c'est un pote musicien de Clayderman (d'ailleurs, même le nom avait déjà éta choisi à l'avance), qui lui a dit : vas-y à ce casting....

Je ne dis pas que Richard Clayderman est une personne cynique. Mais avant de condamner il faut savoir, connaître tout les tenants et aboutissants, les trajets de vie. Ce casting est arrivé à point nommé pour lui (et je sais ici de quoi je parle car je connais bien cette histoire). Et pour ceux qui ne le savent pas, il est premier prix du conservatoire de Paris, et, pour gagner sa vie - et là, on en revient au message de fanck, il a été accompagnateur dans le rock, et musicien de studio. Ses plus proches amis de l'époque, c'était la bande de Didier Lockwood).

Alors bien sûr, les deux interprétations n'ont rien à voir. On juge ici de ce qu'on entend. Mais, à mon avis, vouloir faire une comparaison ici (mais c'est juste un avis) ne veut rien dire.
De mon côté, je pense qu'il faut en avoir bien du talent (je veux dire ici un côté caméléon chez Richard Clayderman) pour arriver à donner le change comme cela, arriver à jouer de cette façon quand on sait vraiment bien jouer du piano. Comme un acteur à qui on demanderait de jouer un rôle. Ce que Richard Clayderman a accepté.
Alors après, on peut disserter sur le fait de savoir si Richard Clayderman est un vendu ou pas, si il dormait bien le soir et était heureux de ce qu'il faisait... Il y a un trajet qui l'a amené là. Et puis c'est sans objet. Si vous connaissiez toute l"histoire, vous verriez que c'est arrivé pour lui à point nommé... Et là, c'est savoureux.
Pour ce qui est de Lisitsa, elle aussi est dans des codes (et je ne sais pas si Beethoven aurait apprécié)...

Alors comparer les deux "prestations" (terme à la mode, l'émission "The Voice" n'est pas loin), m'évoque l' histoire de la petite souris perchée sur le dos de l'éléphant en train de courir dans la savane et qui lui dit "tu as vu la poussière qu'on fait"
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Re: Ecoute comparative et objective : quelles différences remarquez-vous ?

Message par nox »

En somme, tu as assez bien développé ce que j'ai "intuité" dans mon message précédent :)

Par contre, même si j'accorde beaucoup le bénéfice du doute à Clayderman, je suis quand même moins indulgent sur deux points :
Christof a écrit : jeu. 07 sept., 2017 10:42 pour ceux qui ne le savent pas, il est premier prix du conservatoire de Paris
On en avait un peu discuté ici. Il semble qu'il ne s'agit pas du CNSM (il n'y a pas de trace de lui dans les anciens élèves d'après mes souvenirs, et d'ailleurs quand c'est bien le CNSM, le pianiste en question se paye le plaisir d'être explicite sur ce point). Donc diplômé (quel diplôme ? quel niveau ?) d'un conservatoire parisien ? Ce qui ne nous donne aucune indication concrète sur son niveau...
Après tu as l'air d'en savoir plus long sur le sujet, donc je te laisse corriger nos erreurs le cas échéant :)
Christof a écrit : jeu. 07 sept., 2017 10:42 De mon côté, je pense qu'il faut en avoir bien du talent (je veux dire ici un côté caméléon chez Richard Clayderman) pour arriver à donner le change comme cela, arriver à jouer de cette façon quand on sait vraiment bien jouer du piano.
La franchement, je ne vois pas de réel talent. Comme tu l'as dit, c'est un pur produit marketing. Les morceaux sont faciles, et de toute façon tellement retravaillés en studio que le travail de pianiste est quasi inexistant. C'est purement commercial tout ça...Comme tu le dit très bien : le pianiste n'est qu'une façade.

Je ne m'étale pas, il y a déjà des km de messages sur Clayderman sur ce forum :)

Mais en l'occurrence je suis d'accord avec toi : on ne peut pas juger cette version d'un point de vue pianistique, ça n'a pas de sens.
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Lee
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Re: Ecoute comparative et objective : quelles différences remarquez-vous ?

Message par Lee »

Christof a écrit : jeu. 07 sept., 2017 10:42 On juge ici de ce qu'on entend.
En effet, c'est ce que je proposais, je trouve que c'est plus productive que de dire que "c'est la soupe" ou disputer si Clayderman est un pianiste médiocre. JPS et toi vous avez tous les deux parlaient de "produit" et même je suis d'accord avec cela, on entend quand même des différences nets, et JPS a déjà identifié concrètement quelques-uns :
JPS1827 a écrit : jeu. 07 sept., 2017 9:40 Celle de Clayderman, résolument lente
JPS1827 a écrit : jeu. 07 sept., 2017 9:40 Celle de Lisitsa a un caractère intimiste, extrêmement monocorde, type "boîte à musique", très "produit fini sans aspérité"
J'entends des autres points de différence beaucoup plus simples, mais j'ai espéré lire plus de réponses avant de dire ce que j'ai remarqué. Je cherchais évoquer juste quelques points simples et la base d'un travail de pianiste, je pense que Guiguii, Nicoled et Joel trouveront s'ils sont disposé à faire l'exercice...

Je n'ai pas trouvé autre morceau classique de Clayderman sans orchestration, c'est vrai que ça s'apprêterait mieux aux comparaisons.
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Re: Ecoute comparative et objective : quelles différences remarquez-vous ?

Message par Abegg63 »

Bonjour
Ce qui me gênent c'est que pour beaucoup de personnes Clayderman est un grand pianiste. Et ça seulement en écoutant ses disques.ça ne leur viendrait pas àl'idée d'écouter de grandes oeuvres du répertoire classique.
Je me souviens avoir dit à quelqu'un que j'étais pianiste, il m'a demandé si je savais jouer du Clayderman et a été très déçu de ma réponse négative.
Qu'on se rassure je trouve qu'on a fait bien pire depuis!
Je me rappelle avoir entendy Clayderman dire à un journaliste qu'il n'avait pas fait une carrière classique parce que c'était difficile et qu'il y avait beaucoup de gens qui jouaient très bien.
Il a dû un jour accepter une proposition avantageuse financièrement tant mieux pour lui ça aurait très bien pu être un autre puisqu'il y a eu d'autres instrumentistes qui ont exploité le filon.
pianojar
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Re: Ecoute comparative et objective : quelles différences remarquez-vous ?

Message par pianojar »

oops désolé Lee mais je n'avais pas encore ouvert ce fil .......le titre ne m'avais pas laissé entendre que l'on y parlerait de notre cher Richard
Je recopie ici le msg de l'autre fil
"Le répertoire de base est classique mais je ne pense pas (car je n'ai pas écouté la totalité de ses morceaux) qu'un seul de ces morceaux soit joué dans la version originale, ce n'est qu'arrangement et compagnie. On ne peut pas le considérer comme un pianiste jouant le répertoire du piano "classique"
Ensuite comme Cicéro et consorts il est bien difficile de savoir que cela soit au niveau des enregistrements ou des live quel est réellement leur niveau
Ces pianistes ont certainement tous un bagage technique assez important
Leur choix de vie professionnelle est une autre histoire
On peut critiquer le type de musique qu'ils jouent et j'ai été le premier à le faire mais difficile de dire que ce sont des pianistes médiocres lorsqu'on ne les connait pas de près ou que l'on a pas soi-même les capacités suffisantes de jugement
Qu'ils fassent leur métier pour des raison uniquement alimentaires, ils ne sont pas les seuls dans la vie..."

Je partage totalement ta réponse Abegg63
Ll'équipe qui l'entourait Clayderman (Tosusaint etc...je ne me rappelle plus des noms) ont créé un produit de consommation avec un marketing laissant penser qu la musique classique c'était celà ou tout au moins qu'il en faisait partie et du point de vue marketing on peut dire que cela a été une brillante réussite !
Serge
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Re: Ecoute comparative et objective : quelles différences remarquez-vous ?

Message par Serge »

Je pense que la version de claydermann est un produit destiné à être diffuser dans les lieux publics style ascenseur. C'est une source de revenus comme une autre qu'il a su exploiter.
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Re: Ecoute comparative et objective : quelles différences remarquez-vous ?

Message par Arabesque44 »

Abegg63 a écrit : jeu. 07 sept., 2017 11:42 Je me rappelle avoir entendy Clayderman dire à un journaliste qu'il n'avait pas fait une carrière classique parce que c'était difficile et qu'il y avait beaucoup de gens qui jouaient très bien
Belle franchise!
Fort heureusement il 'a pas eu le cynisme d'ajouter que son but ultime était de faire découvrir la musique classique au grand public! Il n'ay pas de mal à vouloir gagner sa vie. :D
pianojar a écrit : jeu. 07 sept., 2017 12:05 mais difficile de dire que ce sont des pianistes médiocres lorsqu'on ne les connait pas de près ou que l'on a pas soi-même les capacités suffisantes de jugement
"Médiocre" dans le cas précis signifie simplement pas assez bon ( je dirais même plus: pas assez "extraordinaire"!) pour réussir une carrière de concertiste. Mais il a un bon niveau amateur, ou pour enseigner, c'est probable.
Cela dit, je pense tout de même, d'après les enregistrements, qu'il n'est pas excellent....Sinon, pourquoi simplifier les concertos, par exemple celui de Grieg, où manquent les arpèges du début :cry: ? Et puis le son n'est-il pas un peu dur ?

Faire découvrir le classique au grand public je suis pour, y compris sous des formes inhabituelles, c'est une bonne chose. Mais dans le cas présent, le problème c'est qu 'on n'annonce pas la couleur, et qu'on cherche à faire passer ces adaptations sirupeuses pour du plus pur style chopinien, beethovenien etc...
Je préfère un Zygel, pianiste très doué ( mais sans doute pas assez pour devenir concertiste classique) excellent accompagnateur et improvisateur, et qui a choisi de faire de la "bonne " vulgarisation. Il ne sombre jamais dans le mauvais goût même si l'intérêt est inégal ( Bach aux Marimbas...bof!)
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Re: Ecoute comparative et objective : quelles différences remarquez-vous ?

Message par Lee »

Abegg63 a écrit : jeu. 07 sept., 2017 11:42 Je me souviens avoir dit à quelqu'un que j'étais pianiste, il m'a demandé si je savais jouer du Clayderman et a été très déçu de ma réponse négative.
Dans un monde dans lequel on apprécie musique à son valeur artistique, il aurait demandé que Clayderman apprend par toi, Abegg !
Arabesque44 a écrit : jeu. 07 sept., 2017 15:46 Et puis le son n'est-il pas un peu dur ?
Exactement un des points que je cherchais éliciter surtout par rapport la version de Lisitsa. Merci Arabesque.
Serge a écrit : jeu. 07 sept., 2017 14:59 Je pense que la version de claydermann est un produit destiné à être diffuser dans les lieux publics style ascenseur. C'est une source de revenus comme une autre qu'il a su exploiter.
Je n'ai pas pensé, mais finalement c'est un style des années 70 ou 80 qui a disparu au moins en partie, on fait différemment aujourd'hui...
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Re: Ecoute comparative et objective : quelles différences remarquez-vous ?

Message par nox »

Arabesque44 a écrit : jeu. 07 sept., 2017 15:46 Et puis le son n'est-il pas un peu dur ?
Oui mais c'est tellement retravaillé que pour moi on ne peut rien en déduire sur le pianiste.
On dirait que c'est volontaire dans le rendu final...
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Re: Ecoute comparative et objective : quelles différences remarquez-vous ?

Message par Lee »

Volontaire par Clayderman ? Ben, ça fait une mauvaise décision musicalement alors.
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Re: Ecoute comparative et objective : quelles différences remarquez-vous ?

Message par nox »

Ca fait partie du packaging. Tout est exagéré, c'est sur-articulé, les harmonies sont amplifiées, les basses aussi...
Je ne sais pas si la décision est celle de Clayderman, mais ça reste dans la logique globale de simplification et d' "accessibilité" poussée à l'extrême : "Oh non, ne te fatigue pas à chercher à entendre les modulations, je vais te les balancer à la gueule à coup de synthétiseur"
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Re: Ecoute comparative et objective : quelles différences remarquez-vous ?

Message par Lee »

Bon, ça explique un autre point que j'ai espéré évoquer par quelqu'un mais tant pis, je le dis : dès le début, pour la phrase célèbre, il martèle les notes une après l'autre, comme un crescendo artificiel. On entend sur plusieurs phrases.
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Re: Ecoute comparative et objective : quelles différences remarquez-vous ?

Message par Okay »

nox a écrit : jeu. 07 sept., 2017 16:54 Ca fait partie du packaging. Tout est exagéré, c'est sur-articulé, les harmonies sont amplifiées, les basses aussi...
Je ne sais pas si la décision est celle de Clayderman, mais ça reste dans la logique globale de simplification et d' "accessibilité" poussée à l'extrême : "Oh non, ne te fatigue pas à chercher à entendre les modulations, je vais te les balancer à la gueule à coup de synthétiseur"
Je pense que c'est exactement ça l'idée... ça n'a pas vocation à être interprété ou correctement joué selon ce qui est véritablement beau au piano ou sensé stylistiquement, les seuls critères sont ceux de "l'efficacité" du projet marketing. Pour moi cette comparaison n'a strictement aucun sens dans la mesure où le projet n'est à la racine en rien comparable.

Dans un cas, une pianiste classique dans un cadre classique ose un bis qui est un geste assez audacieux (mais pourquoi pas !), mais au passage elle transforme Beethoven en Chopin (à part dans le 2e couplet avec les notes répétées à gauche), témoignant d'une incompréhension stylistique de base qui amoindrit pas mal son geste... qui dans mes oreilles de pianiste classique, bien que "très joli", devient presque vulgaire...

De l'autre côté, une structure mercantile centrée sur un personnage construit de toutes parts, s'approprie un tube du classique, et respecte scrupuleusement ce que j’appellerais pudiquement sa "charte sonore"...
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Lee
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Re: Ecoute comparative et objective : quelles différences remarquez-vous ?

Message par Lee »

:? Même si je suis plus ou moins d'accord avec vos avis pour Clayderman, encore une fois, l'exercice était pour pouvoir pointer des choses concrètes et indisputables, car ça ne suffit pas de dire "c'est kitsch" ou "il joue mal" qui sont les jugements quand même subjectifs.

L'interprétation de Lisitsa n'est pas Beethovian selon vous (il est trop Romantique pour vous n'est-ce pas ? :twisted: ), mais au moins c'est habité et cohérent dans l'ensemble, alors qu'un moment plutôt vers la fin de la version Clayderman, il joue à la va-vite, ça ressort comme un gros point "chercher l'erreur" par rapport le reste qui est assez lent. En fait, je me demande s'ils ne savaient trop comment "packager" ce bout, donc il voulait juste le jouer rapidement pour que l'auditeur ne cogite pas trop dessus...
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Okay
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Re: Ecoute comparative et objective : quelles différences remarquez-vous ?

Message par Okay »

Mais pour dire "il joue mal car ....", il faudrait qu'il ait eu l'ambition de jouer bien dans un cadre qui contienne les critères de ladite appréciation !
C'est comme dire que je peins mal (ce qui est de toute façon très vrai) car ma tentative de copier un des nymphéas de Monet avec des bombes de peinture sur un trottoir n'aurait pas le même rendu qu'avec des pinceaux et de la peinture à l'huile sur une toile. On peut le constater, mais ça apporte quoi ? Le seul point de comparaison est l'utilisation de peinture et de couleurs vaguement semblables !

Pour Lisitsa je confirme que selon moi, elle a ici vulgarisé Beethoven (au propre comme au figuré), et là on pourrait faire une critique car on est dans une salle de concert classique, apres un concerto.
Modifié en dernier par Okay le jeu. 07 sept., 2017 18:23, modifié 1 fois.
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Re: Ecoute comparative et objective : quelles différences remarquez-vous ?

Message par Cadenza »

JPS1827 a écrit : jeu. 07 sept., 2017 9:40 (je ne sais pas quel concerto elle a joué juste avant).
Il paraît, selon les commentaires, qu'elle venait de jouer la Campanella, d'où les rires dans la salle, parce que le comparatif de difficulté entre les deux pièces...

-

Bon, déjà que je n'aime pas vraiment cette pièce, la version de l'autre pianiste dont je n'avais jamais entendu parler (et qui ne vaut pas la peine d'être découvert, à ce que j'en lis) ne m'amènera pas à changer d'avis! Je trouve ça effectivement trop dur. Les notes sonnent martelées. C'est vraiment désagréable à l'écoute!

Ça me donne une idée pour un autre fil, d'ailleurs.
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
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Oupsi
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Re: Ecoute comparative et objective : quelles différences remarquez-vous ?

Message par Oupsi »

j'ai écouté et franchement je n'ai rien à dire. Mon processeur verbal reste totalement plat à l'écoute du premier enregistrement; ça n'a aucun sens pour moi de décortiquer ce qui va ou ne va pas. L'autre est une sorte de geste de connivence avec le public, partant du principe que ce serait sympa de jouer cette bagatelle dans ce style là, pour voir, provoquer le frisson facile de fin de soirée. A froid, c'est très désagréable, sur le moment c'était probablement chaleureux, c'est l'effet spectacle dans le sens d'émotion collective pas vraiment subtile.
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