Ecoute comparative et objective : quelles différences remarquez-vous ?

[nox]

C'était bien tenté, pianojar, mais tous les vétérans du forum savaient que c'était voué à l'échec

[Presto]

hmmmmmmmmmmmm, c'est pas BM qui avait posté un prélude en la mineur de Bach/Liszt ?

[Lee]

Si si, il y a des enregistrements de BM jouant BACH.

Et rien est voué à l'échec, puisqu'il a joué du Bach chez moi, partition à l'envers et tout, j'ai des témoins. Et miracle, la plante qu'il m'a offert est toujours vivante, et je tue de tout, donc c'est un signe d'espoir.

[BM607]

C'était bien tenté, pianojar, mais tous les vétérans du forum savaient que c'était voué à l'échec

Oh lui hé ! Je vais prendre ma carte chez Lee si tu fais rien qu'à être cynique.

Si si, il y a des enregistrements de BM jouant BACH.

Et rien est voué à l'échec, puisqu'il a joué du Bach chez moi, partition à l'envers et tout, j'ai des témoins. Et miracle, la plante qu'il m'a offert est toujours vivante, et je tue de tout, donc c'est un signe d'espoir.

Non, ça c'était avant, quand je pensais encore un jour être capable de faire de la musique. Mais j'y ai réfléchi depuis, et j'ai mis ça dans le classeur des choses impossible (comme "être médaillé olympique du 10000 m", etc...).

Allez, j'arrête de polluer (je comprends pourquoi j'interviens peu, à chaque fois ça part en .. euh, eau de boudin, à cause de moi).

BM

NB : content pour ta plante Lee

[pianojar]

C'était certes une tentative mais c'est également mon ressenti du moment suite à quelques rencontres faîtes dans ce forum et une approche très différente du piano depuis quelques mois ou semaines
Je pourrais dire à m'entendre jouer que pour l'instant les résultats sont maigres mais l'intention et l'approche sont déjà je pense et j'espère un grand pas en avant, pour le reste on verra bien
Pour ce que j'en sais lorsqu'on est ou se considère comme un musicien moyen, travailler ou jouer seul dans son coin ne font pas beaucoup évoluer les choses
Très difficile de pouvoir corriger ce que l'on "entend" pas ou des problèmes dont on n'a que très vaguement conscience voire pas du tout
Ceci rejoint le fil en lui-même et il m'est assez difficile de faire des compte-rendus de concerts ou d'écoute avec une argumentation précise

[nox]

C'était bien tenté, pianojar, mais tous les vétérans du forum savaient que c'était voué à l'échec

Oh lui hé ! Je vais prendre ma carte chez Lee si tu fais rien qu'à être cynique.

Si si, il y a des enregistrements de BM jouant BACH.

Et rien est voué à l'échec, puisqu'il a joué du Bach chez moi, partition à l'envers et tout, j'ai des témoins. Et miracle, la plante qu'il m'a offert est toujours vivante, et je tue de tout, donc c'est un signe d'espoir.

Non, ça c'était avant, quand je pensais encore un jour être capable de faire de la musique. Mais j'y ai réfléchi depuis, et j'ai mis ça avec les choses impossible (comme être médaillé olympique du 10000 m, etc...).

Allez, j'arrête de polluer (je comprends pourquoi j'interviens peu, à chaque fois ça part en .. euh, eau de boudin, à cause de moi).

BM

On me traite de cynique mais on justifie ma remarque juste derrière, hmmm ?

[Lee]

Comme on parle des enregistrements, je reviens pour mettre un mot à Virgule sur ce sujet, sinon je ne dormirai probablement pas bien :

Mais pour cette oeuvre, ce que j'aime le plus, c'est juste la jouer, du mieux que je peux. Si un jour j'avais songé à poster ici un enregistrement de ce que je travaille pour avoir des commentaires, c'est probablement le morceau que j'aurais choisi, parce que c'est le seul que je connaisse sufisamment pour ne pas en faire de la bouillie (et encore... Jean-seb pourra vous confirmer que devant un public de 3-4 personnes je l'ai massacrée). Déjà après avoir lu que c'est une 'scie', je n'osais plus. Mais après ce que j'ai lu ici, je puis vous assurer que jamais au grand jamais je ne posterai mon enregistrement de cette bagatelle sur ce forum - je ne veux pas me faire lyncher.

D'abord, je suis désolée de l'avoir raté le morceau. Et deuxièmement, tu ne dois pas penser que en publiant un enregistrement, tu te fera lyncher. Même avec les choses très mauvaises (by yours truly), personne n'est lynché, les commentaires sont généralement bienveillants envers les pianistes ici, parfois un ou deux commentaires peuvent être un peu brusques et pas suffisamment développés, mais quand ça s'agit d'un(e) PMiste qui publie, on est beaucoup plus constructive et on donne plutôt les conseils concrets pour améliorer. Et il y a aucun enregistrement sur le fil Beethoven encore de Für Elise. Alors, n'hésite pas, Virgule.

[Okay]

Tiens je n'avais jamais fait le rapprochement... ne serait-ce pas là une ébauche du finale de la Tempête ?
Bien souvent, c'est le destin secret de nombre de pièces non publiées officiellement...

[Virgule]

Comme on parle des enregistrements, je reviens pour mettre un mot à Virgule sur ce sujet, sinon je ne dormirai probablement pas bien :
...
D'abord, je suis désolée de l'avoir raté le morceau. Et deuxièmement, tu ne dois pas penser que en publiant un enregistrement, tu te fera lyncher.

Bah non chère Lee j'exagérais, je sais bien qu'on ne lynche personne ici. Mais c'est vrai que même avant ce fil, je n'aurais pas osé poster cette bagatelle après avoir lu d'autres commentaires parlant de scie...

Mais ouf, que de commentaires depuis mon post de la (ma) nuit dernière ! Merci Christof de la précision et de la référence à un livre qui semble bien intéressant. Et Tatafanfan, non, ce n'est pas de la daube en effet . D'ailleurs, j'ai écrit que je préférais la version de Levit mais en fait, je préfère certains passages chez Levit, qui s'emporte un peu plus si j'ose dire, et d'autres chez Pogorelich, à qui je reproche quand même un peu trop de retenue sur certains passages.

Merci d'avoir soulevé ces points. Je suis devenue trop désensibilisée des telles accusations, à force de les lire souvent, et j'ai subi moi-même des critiques (moins chargées et plus bienveillant, bien sûr) de négliger ou écarter le caractère intrinsèquement Beethoven. Je ne sais pas si ça veut dire réelement et concrètement quelque chose, mais c'est sûr que ce n'est pas constructive et malheureusement ce n'est pas rare : "Ce n'est pas Mozart !" ou "ce n'est pas Chopin !" - un pianiste ne peut rien faire pour améliorer en entendant cela...mais on entend.

Serait-il simplement que les grands compositeurs très célèbres sont aperçus d'une vision bien fixe par autant de monde, "codifié" à tel point que du nouveau ou une autre façon est complètement proscrite ? Mais ces codes sont-ils effectivement les camisoles de force pour les artistes ? Doit-on crier pour plus de liberté de l'expression ou serait-il une forme de manque de respect envers les compositeurs ou le monde de classique ? Je ne sais pas, mais j'ai l'impression beaucoup qui sont bien impregnés et qui respirent dans ce monde depuis toujours, ils pensent et parlent ainsi. C'est pourquoi venant de toi, qui a une culture musique classique assez forte, c'est rafraichissant de te lire, et je te remercie.

Lee, comme je te comprends. Même si Beethoven est peut-être le compositeur que j'ai le plus écouté dans ma vie (bon, Bach est en lice aussi), même si je connais essentiellement toute son oeuvre, je suis bien incapable de dire pourquoi j'aime telle interprétation plus que telle autre, et encore bien plus incapable de dire si telle interprétation est beethovénienne ou pas - alors tu peux imaginer que je n'ai aucune idée de ce que je devrais faire pour que mon interprétation de Für Elise soit beethovénienne. Ce n'est pas quelque chose à quoi je pense quand je la joue. En fait, quand j'en ai 'travaillé' l'interprétation, ce que j'ai surtout cherché, c'est à bien phraser, à être expressive (à faire 'parler' la musique) et à éviter la monotonie du refrain, donc à chercher diverses façons de le jouer.

Personnellement, 'jouer dans l'esprit du compositeur' n'a absolument aucun sens quand on parle de compositeurs décédés qui n'ont laissé aucun enregistrement. [Attention je ne parle pas de ne pas respecter la partition, je parle de l'interpréter]. Personne d'encore vivant n'a entendu Beethoven; ce qu'on appelle 'l'esprit de Beethoven' réfère en vérité à 'la tradition de l'interprétation beethovénienne' ou même pire, à l'approche imposée par l'idéologie dominante dans certains conservatoires. Je pense qu'une certaine tradition dans l'interprétation est inévitable, et nécessaire, sinon ça deviendrait vite de la bouillie, et de toutes façons la tradition, c'est dans la nature humaine. Il faut connaître l'approche traditionnelle pour en déroger de façon créative.

Ce que je n'aime pas, c'est le dogmatisme et la rigidité de certains par rapport à ce qu'ils considèrent 'la bonne façon', qui effectivement peuvent devenir des camisoles de force pour les artistes et brimer la créativité. Ce qui compte pour moi, c'est 'Est-ce que cette interprétation est intéressante', est-ce qu'elle me touche et m'émeut, est-ce qu'elle me transporte, ou est-ce qu'elle me surprend ou me fait redécouvrir une oeuvre entendue cent fois. [D'ailleurs pour moi, l'approche Richard Clayderman n'a rien de mal en soi, c'est un choix d'interprétation parmi d'autres d'une pièce qui n'appartient à personne. Ce n'est plus vraiment du classique mais si ça plaît, tant mieux pour ceux à qui ça plaît--et je ne veux surtout pas entendre des âneries du genre 'Beethoven aurait détesté'. Il est mort, Beethoven, ce n'est pas pour lui qu'on joue.]

Ce qui me scie, c'est le dogmatisme à la Béroff par exemple (je me réfère à ses commentaires sur la façon dont on doit jouer Gaspard de la nuit et son rejet dogmatique de l'interprétation extraordinairement révélatrice de cette oeuvre par Lucas Debargue au Tchaik'15). Même s'il est vrai que Ravel a dit qu'on ne doit pas interpréter sa musique, juste la jouer, ben je m'en fous qu'il l'ait dit. S'il ne voulait pas qu'on l'interprète, il ne fallait pas la publier. Une oeuvre publiée n'appartient plus à son créateur - a fortiori quand il est mort. Je le répète, ce n'est pas pour lui qu'on joue sa musique, c'est pour nous, pour nos contemporains. Et la tradition, contrairement au dogme, c'est fait pour évoluer, comme la société évolue.

Ceci dit, je ne suis pas insensible à la tradition, de toutes façons j'y suis constamment exposée via les enregistrements que j'écoute. Et je ne vois pas de mal à ce que quelqu'un me (ou te) dise que mon (ou ton) interprétation n'est pas très beethovénienne, si on comprend par là qu'elle n'est pas conforme à la tradition d'interprétation beethovénienne dominante au jour d'aujourd'hui. Si ce que je souhaite c'est de jouer selon la tradition, j'aimerais bien qu'on me dise ce que je fais qui n'est pas conforme - et surtout, ce que je dois changer et comment le changer.

Ce que je n'accepte pas, c'est qu'on dise que c'est mal de ne pas respecter la tradition. Si on joue de la musique avec amour, avec sincérité et si la façon dont on la joue peut toucher des auditeurs, ça ne peut pas être mal.

[Virgule]

Tiens je n'avais jamais fait le rapprochement... ne serait-ce pas là une ébauche du finale de la Tempête ?
Bien souvent, c'est le destin secret de nombre de pièces non publiées officiellement...

Tu parles de Für Elise, là ? Tiens oui, tu as tout à fait raison, il y a un lien possible ! En fait, la Tempête est peut-être ma sonate préférée de B. et je l'ai si bien dans l'oreille qu'en te lisant j'ai tout de suite entendu le finale... et entendu le lien. Génial cher Okay ! Ceci dit, ce n'est pas une pièce non publiée officiellement, elle l'a bien été - mais ça n'empêche rien .

Surtout, surtout je veux te remercier du fond du coeur pour ta réponse très élaborée et extrêmement intéressante concernant ce qui fait que l'une des interprétations est (conforme à la tradition) beethovénienne et l'autre pas. Je vais réécouter très attentivement les deux versions en suivant avec ton commentaire et la partition, je vais sûrement en apprendre beaucoup de choses - et ça pourra très certainement me servir à améliorer ma propre interprétation .

Juste pour recadrer mon propos, je ne pensais pas avoir dénigré la pièce en tant que telle. Comme tu le dis justement, il n'y a pas de grand débat à affirmer que ce n'est pas du grand Beethoven. Quant à dire qu'il s'agit d'une pièce écrite pour l'enseignement, à moins qu'une source signale une telle intention de Beethoven, j'en doute.

Dénigrer la pièce, non, je ne l'avais pas compris ainsi non plus, je pensais plus à d'autres commentaires lus sur un autre fil il y a quelques mois, auxquels je voulais répondre mais avec le voyage c'est passé à la trappe. Et tu as raison, j'ai écrit 'écrite pour l'enseignement' parce qu'elle aurait été dédicacée à une de ses élèves (ce sont des suppositions), mais sans preuve, l'idendité de la dédicataire faisant débat.

Evidemment l'auditeur ne percevra jamais de pareils détails consciemment. J'ai moi-même sorti mon microscope auditif pour expliciter les éléments qui ont produit mon impression globale. Mais pour créer une impression d'ensemble, l'interprète doit penser tous ces détails, choisir comment négocier les différentes inflexions, choisir avec quel toucher il va déployer le chant, pour servir une vision d'ensemble cohérente et touchante.

Encore une fois, mille mercis d'avoir fait l'effort et d'y avoir mis le temps, cela me touche énormément. C'est ma grande faiblesse en musique, de ne pas connaître l'analyse. Car certes j'entends tout cela - inconsciemment comme tu dis - mais quand vient le temps d'apprendre une pièce, sans prof (je cherche) j'en suis réduite à apprendre en fonction de ce que j'entends quand je joue - et on ne s'entend pas comme les autres nous entendent.

[Julien84]

Je voudrais quand même prendre la défense de l'interprétation de Valentina Lisitsa, qui a joué la Lettre à Élise à la manière d'une boite à musique le tout sotte voce, une "petite musique de nuit" en quelque sorte. Le contexte est celui d'un bis à la fin d'un concert avec orchestre. Si l'on ne peut plus expérimenter en jouant un bis, en faire le prétexte d'une plaisanterie musicale, on ne s'étonnera pas alors des critiques adressés au cérémonial du concert classique et dont le forum atteste
Un bis c'est ce que le ou la pianiste décide d'en faire en rapport avec le programme du concert, avec la relation qu'il a noué avec le public durant ce temps… Ce peut-être une sorte de bonne nuit les petits mouillé d'émotion: au choix Rêverie de Schumann, ou Lettre à Élise; ou bien une tentation de repousser les limites de la virtuosité: on vient de jouer du Liszt pendant deux heures et on termine avec le Grand galop chromatique expédié en deux minutes J'en profite au passage pour redire tout le bien que je pense de Valentina Lisitsa, pianiste superbe, d'une souplesse technique et musicale rare.

[Virgule]

Je voudrais quand même prendre la défense de l'interprétation de Valentina lisitsa, qui a joué la Lettre à Élise à la manière d'une boite à musique le tout sotte voce, une "petite musique de nuit" en quelque sorte. Le contexte est celui d'un bis à la fin d'un concert avec orchestre. Si l'on ne peut plus expérimenter en jouant un bis, en faire le prétexte d'une plaisanterie musicale, on ne s'étonnera pas alors des critiques adressés au cérémonial du concert classique et dont le forum atteste
Un bis c'est ce que le ou la pianiste décide d'en faire en rapport avec le programme du concert, avec la relation qu'il a noué avec le public durant ce temps… Ce peut-être une sorte de bonne nuit les petits mouillé d'émotion: au choix Rêverie de Schumann, ou Lettre à Élise; ou bien une tentation de repousser les limites de la virtuosité: on vient de jouer du Liszt pendant deux heures et on termine avec le Grand galop chromatique expédié en deux minutes. J'en profite au passage pour dire tout le bien que je pense de Valentina licita, pianiste superbe, d'une souplesse technique et musicale rare.

Point de vue intéressant je trouve - en autant qu'il soit vrai qu'elle ne le joue pas toujours ainsi, mais je l'ai écrit plus haut, je pense qu'on trouve d'autres interprétations de cette Lettre par Lisitsa sur YT, au moins une en tout cas, jouée dehors sur un piano droit, genre dans une gare. Il me semble que c'était différent, moins... insipide, oui, car désolée mais pour moi c'est ce que j'entends ici, mais on a chacun son goût et pour toi, le tien est ce qui compte.

[JPS1827]

En tout cas je remercie Okay pour son commentaire avec lequel je suis entièrement d'accord, et je n'ai rien à y ajouter.

Pour dissiper tout malentendu, j'ajoute que je considère Valentina Lisitsa comme une très grande pianiste ; ce n'est en général pas dans Beethoven qu'elle est la plus convaincante. Si elle a joué la Campanella avant, elle a dû y être pyrotechnique. Là je parlais de cette interprétation de Für Elise, dont Okay a donné plusieurs pistes d'écoute.

Quand je parle de "kitsch intello", je fais simplement le constat que hors du public sensible à Clayderman et autres produits du même ordre, il y a un public qu'on ne peut séduire avec des moyens aussi grossiers que ceux employés dans le "produit" Clayderman, et qu'il faut faire un effort pour rejoindre ses "codes de reconnaissance", mais fondamentalement les intentions me paraissent les mêmes.

[Virgule]

En tout cas je remercie Okay pour son commentaire avec lequel je suis entièrement d'accord, et je n'ai rien à y ajouter.

Pour dissiper tout malentendu, j'ajoute que je considère Valentina Lisitsa comme une très grande pianiste ; ce n'est en général pas dans Beethoven qu'elle est la plus convaincante. Si elle a joué la Campanella avant, elle a dû y être pyrotechnique. Là je parlais de cette interprétation de Für Elise, dont Okay a donné plusieurs pistes d'écoute.

Quand je parle de "kitsch intello", je fais simplement le constat que hors du public sensible à Clayderman et autres produits du même ordre, il y a un public qu'on ne peut séduire avec des moyens aussi grossiers que ceux employés dans le "produit" Clayderman, et qu'il faut faire un effort pour rejoindre ses "codes de reconnaissance", mais fondamentalement les intentions me paraissent les mêmes.

Merci JPS pour cette réponse, même si je ne suis toujours pas certaine de comprendre le 'kitsch'. Mais c'est pas grave. Je ne sais pas si tu veux dire la même chose que ce je comprends, mais l'expression 'codes de reconnaissance' me parle bien. C'est essentiellement pourquoi je pense que la tradition a son importance en art: pour apprécier l'expression et pour éventuellement reconnaître l'originalité, il faut pouvoir comparer à quelque chose qu'on connaît. La question n'est pas de savoir si cette tradition représente ce que le compositeur a voulu, c'est juste qu'il faut une référence commune au public pour s'y retrouver. Les références du public de Clayderman ne sont pas les mêmes que celles du public de Lisitsa, voilà tout.

[Lazur84]

C’est intéressant ces histoires de « codes de reconnaissance » parce qu’à lire JPS, et comme j’ai dans un premier temps apprécié la version de Lisitsa, j’ai cru découvrir que j’étais kitsch intello, ce qui évidemment n’est pas très plaisant.

Qu’est-ce que j’ai aimé en écoutant cette version de la Lettre à Elise ? Justement le fait que fait que je ne l’entendais pas comme ça, aux deux sens du terme, et que j’avais l’impression de la redécouvrir. Je me suis juste dit : « Tiens, ça ne sonne pas comme Beethoven, elle arrive à renouveler ce morceau trop entendu. » Moi aussi, j’ai pensé à Chopin, et cela ne m’a pas déplu. Je n’ai pas vu le contresens, la faute de goût , les effets faciles, les sons vaporeux, le sentiment exagéré, les clichés, bref le kitsch. Pourquoi ? Parce que je ne dispose pas de la culture musicale qui m’aurait permis de repérer le contresens et de m’insurger en pensant « On ne joue pas Beethoven comme Chopin » ; à ce titre, les explications très éclairantes d’Okay m’ont convaincue. Donc kitsch, oui, je l’ai été ; intello, non puisque que j’ai été séduite par les mêmes ficelles que celles qui plaisent aux admirateurs de Clayderman. En somme, je serais plutôt un Monsieur Jourdain de la Lettre à Elise, je cherche à m’élever en lisant ce forum mais je ne maîtrise pas bien les codes d’un public averti. Cela ne me paraît pas honteux ; de la même façon, il ne me vient pas à l’idée, dans un autre domaine, de mépriser mes élèves parce qu’ils préfèrent Guillaume Musso à Balzac : je tâche simplement de leur donner les outils culturels leur permettant d’apprécier une littérature plus exigeante. Ainsi, je ne crois pas que le public de la musique classique soit à ce point monolithique qu’il partage exactement les mêmes codes et fixer « une version de référence » d’une œuvre afin de pouvoir en mesurer les écarts me paraît difficile sinon impossible. Finalement, au lieu de « codes de reconnaissance », je parlerais plutôt de « codes de connaissance ».

Un « intello kitsch », ce serait donc pour moi quelqu’un qui adopte la démarche inverse de celle de Monsieur Jourdain. Monsieur Jourdain aime le kitsch sans le savoir, il ne sait pas ce que c’est. L’intello kitsch aime une œuvre kitsch précisément parce qu’elle est kitsch, c’est-à-dire pour ses qualités intrinsèquement kitsch. Il érige le mauvais goût en esthétique, systématise les stéréotypes, ironise sur le bon goût bourgeois, il provoque et cherche à renverser les catégories du beau et du laid. Il conceptualise et intellectualise le kitsch, je pense à Dali par exemple.

Je ne crois pas avoir rencontré d’intello kitsch sur ce forum, mais s’il fallait dresser son portrait-robot, je dirais que ce serait un fin connaisseur de musique classique – mettons Okay ou JPS - qui se mettrait à porter aux nues les beautés harmoniques de La Ballade d’Adeline. Avouons au moins que ce serait drôle.

[pianojar]

Pas impossible........ il y a par exemple des admirateurs de la tonalité de do maj......
On peut composer de magnifiques pièces avec un contenu harmonique très restreint

[Virgule]

C’est intéressant ces histoires de « codes de reconnaissance » parce qu’à lire JPS, et comme j’ai dans un premier temps apprécié la version de Lisitsa, j’ai cru découvrir que j’étais kitsch intello, ce qui évidemment n’est pas très plaisant.

Qu’est-ce que j’ai aimé en écoutant cette version de la Lettre à Elise ? Justement le fait que fait que je ne l’entendais pas comme ça, aux deux sens du terme, et que j’avais l’impression de la redécouvrir. Je me suis juste dit : « Tiens, ça ne sonne pas comme Beethoven, elle arrive à renouveler ce morceau trop entendu. » Moi aussi, j’ai pensé à Chopin, et cela ne m’a pas déplu. Je n’ai pas vu le contresens, la faute de goût , les effets faciles, les sons vaporeux, le sentiment exagéré, les clichés, bref le kitsch. Pourquoi ? Parce que je ne dispose pas de la culture musicale qui m’aurait permis de repérer le contresens et de m’insurger en pensant « On ne joue pas Beethoven comme Chopin » ; à ce titre, les explications très éclairantes d’Okay m’ont convaincue. Donc kitsch, oui, je l’ai été ; intello, non puisque que j’ai été séduite par les mêmes ficelles que celles qui plaisent aux admirateurs de Clayderman. En somme, je serais plutôt un Monsieur Jourdain de la Lettre à Elise, je cherche à m’élever en lisant ce forum mais je ne maîtrise pas bien les codes d’un public averti. Cela ne me paraît pas honteux ; de la même façon, il ne me vient pas à l’idée, dans un autre domaine, de mépriser mes élèves parce qu’ils préfèrent Guillaume Musso à Balzac : je tâche simplement de leur donner les outils culturels leur permettant d’apprécier une littérature plus exigeante. Ainsi, je ne crois pas que le public de la musique classique soit à ce point monolithique qu’il partage exactement les mêmes codes et fixer « une version de référence » d’une œuvre afin de pouvoir en mesurer les écarts me paraît difficile sinon impossible. Finalement, au lieu de « codes de reconnaissance », je parlerais plutôt de « codes de connaissance ».

Un « intello kitsch », ce serait donc pour moi quelqu’un qui adopte la démarche inverse de celle de Monsieur Jourdain. Monsieur Jourdain aime le kitsch sans le savoir, il ne sait pas ce que c’est. L’intello kitsch aime une œuvre kitsch précisément parce qu’elle est kitsch, c’est-à-dire pour ses qualités intrinsèquement kitsch. Il érige le mauvais goût en esthétique, systématise les stéréotypes, ironise sur le bon goût bourgeois, il provoque et cherche à renverser les catégories du beau et du laid. Il conceptualise et intellectualise le kitsch, je pense à Dali par exemple.

Je ne crois pas avoir rencontré d’intello kitsch sur ce forum, mais s’il fallait dresser son portrait-robot, je dirais que ce serait un fin connaisseur de musique classique – mettons Okay ou JPS - qui se mettrait à porter aux nues les beautés harmoniques de La Ballade d’Adeline. Avouons au moins que ce serait drôle.

J'ai repensé moi aussi à ces 'codes de reconnaissance' (je préfère à 'codes de connaissance'). Je ne sais pas parler de musique avec des mots, je n'en connais pas la grammaire - je ne connais pas l'harmonie par exemple. Mais les codes d'écoute, je les connais très bien, de façon non verbale, auditive (et inconsciente), tout simplement parce que j'ai écouté énormément de musique, au concert et sur disque (et évidemment les disques sont enregistrés par des artistes qui connaissent la tradition dont je parlais plus haut). Donc les codes traditionnels sont ma référence inconsciente. Bref en musique il suffit d'en écouter pour éventuellement en connaître les codes de référence - mais si on veut les nommer alors il faut apprendre son vocabulaire et sa grammaire (ce dont Okay parle plus haut).

Je suis persuadée que c'est vrai pour tous les arts. Un écrivain que j'admirai, devenu peintre dans ses vieux jours, disait que pour devenir 'un expert' en peinture, pour savoir reconnaître ce qui est bon, il n'est pas nécessaire d'étudier la peinture ou l'histoire de l'art, il faut juste en voir, en regarder beaucoup (dans les musées par exemple). Je pense qu'il avait raison. Pour apprécier Balzac donc, je pense qu'il y a une solution pas compliquée: il faut lire beaucoup de littérature, mais évidemment pas que des romans de gare. Les gens qui préfèrent Clayderman ont eux aussi des codes de référence appris par l'écoute répétée - d'une autre musique que la musique classique, c'est tout. Lorsque quelqu'un me dit 'J'aimerais pouvoir écouter du classique mais je n'y connais rien', je lui réponds toujours: pour connaître la musique classique, il suffit d'en écouter. Il suffit d'emprunter des disques et de les écouter, c'est tout. Évidemment tout ça peut aller plus vite si on a un bon guide.

[Athos]

Dans la version Clayderman, c'est une machine qui joue.

Non ?
On croirait.

A part ça, je ne pense pas que Clayderman ait été dénigré ici; simplement, à l'écoute de ce morceau on peut quand même dire si on apprécie
ou pas-c'était le sujet du post- sans être taxé d'élitisme ?

La trajectoire de Clayderman, sa carrière sont tout à fait respectables; Clayderman, il fait partie de ma vie, comme de celle de beaucoup de cinquantenaire et plus sur ce forum. Ca rappelle certaines époques, les années 70/80 ....

Maintenant, la musique publiée sous son nom ne m'intéresse absolument pas, et cet extrait le confirme.
Que ça plaise dans les maisons de retraite, je m'en fiche un peu.
Tout comme Frédéric François ou Michèle Torr, je n'ai rien contre eux, je les aime bien, mais ils ne figurent pas dans ma discotèque.

Lisitsa, je ne déteste pas. Un peu calme quand même peut-être ?
Il faudrait que j'écoute d'autre versions.

[pianojar]

Ces codes de (re)connaissance sont très importants et ce ne sont pas forcement la pensée dominante ou la tradition.
Si l'on prend par exemple la musique baroque et une oeuvre précise la K208
Un pianiste comme Lucas Debargue en livre une version assez loin de ces codes mais la vision qu'il en offre est cohérente. On peut s'éloigner des codes mais il faut conserver une cohérence interne à la pièce. Et s'il en livre une version qui diffère c'est parce qu'il maitrise complètement ces codes et qu'il a une connaissance sans aucun doute particulièrement élevée de la technique de composition de Scarlatti
Et c'est seulement cette (re)connaissance des codes qui vont permettre d'affiner notre perception de la musique
Si à un moment donné on ne fait pas l'effort de vouloir appréhender ces codes,on va souvent rester à la "surface" de la musique
Pour ma part le souci avec ces musiques "marketing" Clayderman, Jouvin (qui avait certainement une technique de l'instrument très élevée) c'est qu'elles ferment plus de portes qu'elles n'en ouvrent
J'ai rarement rencontré des pesonnes qui sont venus à la musique classique par leur biais. C'était même à une époque un "alibi" que d'écouter Jouvin et consorts en se targuant d'écouter de la "grande" musique pour reprendre les termes courants à l'époque

Une petite anecdote
Un jour chez mes parents i il y avait quelques invités et j'avais du mettre un ou deux disques classiques (je ne me souviens plus lequels, sans doute Chopin) quelqu'un m'a demandé si je ne pouvais pas mettre de la musique un peu plus..... (je ne sais plus quel terme il avait employé mais cela importe peu) Bref il avait vu dans la petite pile de disque, un volume de Trumpet in Gold de Jouvin.
Quelque peu agacé mais poli je me suis empressé de mettre le disque sur la platine, quelle joie intérieure de les entendre s'extasier sur la magnifique musique
Juste un détail j'avais mis le vinyle 33 t en vitesse 45 tours ........

[JPS1827]

C’est intéressant ces histoires de « codes de reconnaissance » parce qu’à lire JPS, et comme j’ai dans un premier temps apprécié la version de Lisitsa, j’ai cru découvrir que j’étais kitsch intello, ce qui évidemment n’est pas très plaisant.

Qu’est-ce que j’ai aimé en écoutant cette version de la Lettre à Elise ? Justement le fait que fait que je ne l’entendais pas comme ça, aux deux sens du terme, et que j’avais l’impression de la redécouvrir. Je me suis juste dit : « Tiens, ça ne sonne pas comme Beethoven, elle arrive à renouveler ce morceau trop entendu. » Moi aussi, j’ai pensé à Chopin, et cela ne m’a pas déplu. Je n’ai pas vu le contresens, la faute de goût , les effets faciles, les sons vaporeux, le sentiment exagéré, les clichés, bref le kitsch. Pourquoi ? Parce que je ne dispose pas de la culture musicale qui m’aurait permis de repérer le contresens et de m’insurger en pensant « On ne joue pas Beethoven comme Chopin » ; à ce titre, les explications très éclairantes d’Okay m’ont convaincue. Donc kitsch, oui, je l’ai été ; intello, non puisque que j’ai été séduite par les mêmes ficelles que celles qui plaisent aux admirateurs de Clayderman.

Moi c'est plutôt ce qui m'ennuie, qu'on sacrifie aux codes de reconnaissance. Les musiciens peuvent adopter la tenue qu'ils veulent, arriver en doudoune et en boots comme Scott Ross dans une cave du Marais dans les années 80 disant "c'est bien moi l'artiste, il n'y a pas de gag, j'ai traversé les tempêtes de neige pour arriver ici ce soir", nous annonçant qu'il va nous jouer D'Anglebert, une musique ennuyeuse et peu variée selon lui, non mesurée "comme les préludes de Louis Couperin que vous ne connaissez sûrement pas" (et effectivement je ne les connaissais pas du tout à cette époque), à laquelle il va essayer de nous intéresser… mais il nous a intéressé effectivement, c'était un magnifique concert.

Ca me rappelle aussi les controverses sur les mises en scène décalées de pièces ou d'opéras classiques, qui peuvent être très réussies, parce que ça prend du sens au fur et à mesure de la représentation (je me rappelle un Bourgeois Gentilhomme au TNP dans les années 80 avec une Marquise en minijupe, très émouvant en fait), ou complètement ratées, parce qu'elles ont juste l'air de caricatures ennuyeuses.
Le pianiste peut jouer comme il veut, Beethoven comme Chopin s'il veut, et Debussy comme Brahms aussi, mais dans ce cas là il faut qu'il soit créatif et convaincant (souvent ça m'intéresse), et je n'ai pas trouvé que Lisitsa l'était.