Okay a écrit : ↑jeu. 07 sept., 2017 18:15
Mais pour dire "il joue mal car ....", il faudrait qu'il ait eu l'ambition de jouer bien dans un cadre qui contienne les critères de ladite appréciation !
C'est comme dire que je peins mal (ce qui est de toute façon très vrai) car ma tentative de copier un des nymphéas de Monet avec des bombes de peinture sur un trottoir n'aurait pas le même rendu qu'avec des pinceaux et de la peinture à l'huile sur une toile. On peut le constater, mais ça apporte quoi ? Le seul point de comparaison est l'utilisation de peinture et de couleurs vaguement semblables !
Je ne suis pas d'accord, toutes les notes sont là, et quelque soit la forme ou le produit, ça reste quand même scientifiquement de la musique. La musique doit chanter, le phrasé est important, alors que là, il martèle au lieu de conduire sa ligne. Bref, peut-être c'est tellement mauvais que les "vrais" pianistes ont trop de mal à constater quelques choses simples et concrètes en noir et blanc...c'est vrai que je trouvais un exercice difficile juste pour écouter sa soupe.
Jouishy a écrit : ↑jeu. 07 sept., 2017 18:23
la version de l'autre pianiste dont je n'avais jamais entendu parler (et qui ne vaut pas la peine d'être découvert, à ce que j'en lis) ne m'amènera pas à changer d'avis! Je trouve ça effectivement trop dur. Les notes sonnent martelées. C'est vraiment désagréable à l'écoute!
Merci Jouishy, c'est ce que je cherchais évoquer.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
On souhaite connaitre le niveau pianistique réel de Richard Clayderman/Pagès; et bien dans ce cas, pourquoi ne pas taper Richard Clayderman live dans la barre de recherche de YouTube, et prendre par exemple… le premier résultat?
un grand merci à Julien, Okay et d'autres de remettre l'église au milieu du village
Déjà que le titre de ce sujet n'a que peu de rapport avec les messages que j'ai pu lire, mais surtout je trouve certaines interventions nauséabondes pour discréditer un interprète qui a, depuis de nombreuses années, choisi sa voie bon gré ou mal gré mais qui en tout cas a fait beaucoup pour notre instrument, notre passion (et imaginez vous ce que cela a pu lui coûter de suivre cette voie ?)
Quand je demande à mes parents qui ont plus de 80 ans de me citer un pianiste qu'ils connaissent ils nomment richard clayderman. Cet exemple peut être multiplié à l'infini alors je vous laisse considérer le nombre de vocations, d'ouvertudes de magasin, de places de concert achetées, uniquement liées au piano, que cela a pu engendrer
Quand je vois les membres de ce forum qui se permettent de dénigrer gratuitement une interprétation, sans qu'ils ne connaissent ni de près ni de loin les méandres de son origine, ça me déçoit franchement de la vulgarisation de l'utilisation d'internet aujourd'hui
oiseau.prophète a écrit : ↑jeu. 07 sept., 2017 21:05
Quand je vois les membres de ce forum qui se permettent de dénigrer gratuitement une interprétation, sans qu'ils ne connaissent ni de près ni de loin les méandres de son origine, ça me déçoit franchement de la vulgarisation de l'utilisation d'internet aujourd'hui
Je ne sais pas à quelle origine tu fais allusion, mais les "arrangeurs" qui ont tripatouillé des grands classiques de cette façon savaient très bien où ils allaient: à la soupe!
Et il n'y a pas besoin d'avoir passé une thèse de musicologie pour s'en rendre compte, pour peu qu'on connaisse l'original.
J'ai donc un peu de mal à vouer une grande admiration à un interprète qui se prête à ce jeu.... destructeur et mercantile.
oiseau.prophète a écrit : ↑jeu. 07 sept., 2017 21:05
un grand merci à Julien, Okay et d'autres de remettre l'église au milieu du village
C'est beaucoup dire...reconnaitre à un pianiste un niveau DEM n'en fait pas le lauréat du Concours Chopin! Personne n'a soupçonné ici Clayderman de ne pas savoir jouer du piano. Il a su utiliser au mieux ses capacités, en répondant simplement d'ailleurs à une demande du public! Si ça se trouve il était parfaitement conscient de faire de la guimauve.
Le but de mon fil n'était pas pour dénigrer Clayderman, mais au contraire d'essayer de le soumettre aux mêmes critères d'écoute qu'on est habitué à faire à tout pianiste, des évaluations des jeux des concertistes pros niveau concours international jusqu'à nos chers PMistes pour leur donner des critiques constructives, de trouver concrètement exactement les éléments qui sont bons ou pas dans leur jeu d'un morceau. Je ne pense pas que gagner bien sa vie par du marketing veuille dire que quelqu'un est moins susceptible à être évalué de la même manière. Et je ne pense pas "connaitre de près et de loin les méandres de son origine" soit nécessaire pour évaluer un musicien comme tout musicien voire toute musique. Mais clairement j'ai une vision différente que plein de monde et je n'ai pas réussi à susciter des choses concrètes, alors oublions.
Si des PMistes veulent utiliser le fil pour comparer deux interprétations de même morceau, qu'ils sentent à l'aise à proposer d'autres comparaisons.
Modifié en dernier par Lee le ven. 08 sept., 2017 8:28, modifié 1 fois.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
J'essaie de repondre precisement a Lee, qui veut des points techniques.
Le phrasé de Clayderman est à mes oreilles assez rudimentaire. Les variations sont données par des notes jouées f ou ff, mais rarement p ou pp, les variations sont majoritairement dans le sens "jouer plus fort", ce qui est assez étrange dans un morceau destiné à etre touchant. Ces variations sont aussi plus souvent de type "marche" que de type "crescendo", d'ou le manque de rondeur et l'impression sonore assez rugueuse.
Comme le dit Nox, je crois que c'est volontaire. Ca fait penser aux séries telé, ou les acteurs jouent horriblement mal. J'avais assisté par hasard a un tournage dans un aeroport. Le realisateur donnait explicitement des consignes pour que les acteurs enlevent toute nuance et surjouent par exemple la surprise avec des gros yeux rond.
Je trouve en tout cas tout a fait fascinant le fait que ces interpretations dénuées de nuance soient celles qui se vendent le mieux.Il y a quelque chose que je ne comprends pas parce que les gens qui regardent ces series ou qui ecoutent ces musiques sont infiniment plus subtils que ca.
Cette discussion m'a donné la curiosité d'aller voir un peu la question des ventes. Je trouve sur Wiki que Clayderman, classé "musique légère", est en huitième position sur la liste des artistes français ayant vendu le plus de disques, le chiffre est d'ailleurs tout à fait impressionnant. Il vient après Manitas de Plata dont j'ignorais totalement qu'il ait vendu autant de disques!!
En tout cas, pour répondre à Oiseau.prophète: je ne voulais pas être méprisante. Pour moi Richard Clayderman n'est pas un pianiste classique, ni même un artiste qui me fasse entendre vraiment le piano, enregistré comme tel, avec une recherche expressive instrumentale; je peux comprendre que ça plaise, que ça émeuve et que ça accompagne, pour moi ça tient plus au plaisir que peuvent donner les mélodies, qu'à une véritable relation à l'instrument. C'est pour cela que j'ai écrit que je ne peux pas commenter cet enregistrement. Je ne dis pas que c'est mauvais ou bon, je dis juste qu'en partant de ce qui me plaît et m'intéresse au piano, ce qui me plait et m'intéresse dans le travail d'expression sur l'instrument, là sur cet enregistrement précis je n'ai rien à dire, et donc je ne voyais pas de sens à tenter de répondre à la question de Lee.
J'ai écouté les deux versions citées pas Lee mais je ne compare pas, je suis d'accord que ça n'a aucun sens. Clayderman me semble carrément jouer sur un synthétiseur alors ça sonne chanson pop, c'est tout. Comparer en détail je ne peux pas de toutes façons, je ne maîtrise pas le vocabulaire requis pour ce genre de comparaison.
Mais certains commentaires me dérangent dans les échanges ci-dessus, et je vais défier ici des pémistes que je respecte et admire et que je n'aurais jamais cru défier un jour...
JPS1827 a écrit : ↑jeu. 07 sept., 2017 9:40
C'est assez intéressant dans la mesure où les deux interprétations illustrent chacune une conception du kitsch (pour moi ces deux interprétations n'ont aucun intérêt musical, elles ont un intérêt historique en ce qu'elles illustrent les préoccupations de notre époque)[...]
Celle de Lisitsa a un caractère intimiste, extrêmement monocorde, type "boîte à musique", très "produit fini sans aspérité", moins agressivement "commerciale" ; je ne remarque aucune recherche expressive qui soit orientée dans une direction "beethovénienne" (je n'ai pas le temps de développer cette idée). Pour moi c'est une conception intello du kitsch, plus bourgeoise…
Une conception intello du kitsch, ah bon. Comment on fait pour que Für Elise s'entende clairement comme du Beethoven - sans sonner kitsch ? Mais comment discuter de ce point de vue, puisque tu n'as pas le temps de développer?
Christof a écrit : ↑jeu. 07 sept., 2017 10:42
Pour ce qui est de Lisitsa, elle aussi est dans des codes (et je ne sais pas si Beethoven aurait apprécié)...
Ça veut dire quoi 'être dans des codes'? C'est une question candide, pas une apostrophe.
Okay a écrit : ↑jeu. 07 sept., 2017 17:44
... une pianiste classique dans un cadre classique ose un bis qui est un geste assez audacieux (mais pourquoi pas !), mais au passage elle transforme Beethoven en Chopin (à part dans le 2e couplet avec les notes répétées à gauche), témoignant d'une incompréhension stylistique de base qui amoindrit pas mal son geste... qui dans mes oreilles de pianiste classique, bien que "très joli", devient presque vulgaire...
[...]
Pour Lisitsa je confirme que selon moi, elle a ici vulgarisé Beethoven (au propre comme au figuré), et là on pourrait faire une critique car on est dans une salle de concert classique, apres un concerto.
Tout cela me dérange beaucoup. Comme ça m'a beaucoup dérangée qu'ailleurs sur ce forum on ait qualifié Für Elise de 'scie' [expression non québécoise mais dont je comprends qu'elle est méprisante]. Tant d'apprentis pianistes ont appris cette bagatelle - et on continue de l'enseigner. J'imagine qu'il y a des raisons. Moi-même je l'ai apprise, ce fut mon premier morceau appris par coeur et joué en public, vers 9-10 ans, et je le joue encore, très régulièrement. C'est l'un des rares que je sache encore par coeur et lors de ma reprise du piano il y a deux ans, c'est avec lui que j'ai entrepris d'apprendre à interpréter plutôt qu'à juste jouer les notes. Bon, je l'ai fait sans professeur, mais j'ai fait des efforts. Et des progrès.
Et j'ose le dire, haut et fort: J'AIME FÜR ELISE, j'aime la jouer, c'est une oeuvre assez facile mais qui permet d'apprendre beaucoup de choses - et ce n'est pas du grand Beethoven, alors pour moi, quand, JPS et Okay, vous parlez d'interprétation beethovénienne (ou non) de cette bagatelle, je me demande bien ce que vous entendez par là. Ce n'est qu'une pièce facile écrite spécifiquement pour l'enseignement, il ne faut pas en attendre des révélations.
Je rappele qu'il n'existe absolument aucune version urtext de cette bagatelle, l'original a disparu, possiblement chez l'éditeur dès la première publication de l'oeuvre. Il en existe plusieurs éditions et on ne peut en aucun cas affirmer qu'un ou une pianiste ne joue pas ce que Beethoven a écrit. Même de son vivant, il n'a pas corrigé les éditions différentes publiées successivement (à ce que je lis).
---
Au jeu des comparaisons, je vous invite (oui, vous, JPS et Okay) à comparer ce qui peut l'être: la version de Lisitsa signalée en début de fil par Lee et celle jouée par un pianiste dont on ne peut pas vraiment prétendre qu'il ne sait pas jouer Beethoven - du moins en Allemagne le considère-t-on comme un grand beethovénien, où il a même remporté un prestigieux prix ECHO classique en 2014 pour son cd des dernières sonates de Beethoven.
Alors expliquez-moi en quoi cette interprétation de notre chère bagatelle est plus beethovénienne que celle de Lisitsa. Je n'admire pas Lisitsa personnellement, elle m'ennuie en général, mais elle a donné un récital à Québec il y a quelques années, où elle a joué une 'Tempête' [Op.31 no.2] que j'avais trouvée intéressante (malgré mes préjugés), donc oui elle sait jouer Beethoven quand elle s'y met - et vous pouvez juger par vous-même car le concert avait été filmé par Mezzo et on peut le voir ici : www.youtube.com/watch?v=sJPIi_MrTWA [je n'avais aimé que le Beethoven].
Très honnêtement, pour ma part je ne trouve ni l'une ni l'autre interprétations vraiment transcendantes. Lisitsa est monotone et ennuyante, je suis d'accord (la tire-t-elle vraiment vers Chopin ? pauvre Chopin !), mais on en trouve d'autres versions d'elle sur YT, certaines meilleures, et même Levit, nettement meilleur ici, ne fait pas des miracles avec cette oeuvre, mineure après tout - et je vous mets encore plus au défi: je vous défie d'enregistrer vous-mêmes cette bagatelle (oui, vous, JPS et Okay) pour nous faire comprendre ce que vous entendez par une interprétation vraiment beethovénienne de Für Elise - connaissant vos moyens pianistiques, ce n'est certes pas un très grand défi, non ?
Et que dire de celle-ci ?
J'aime énormément Pogo mais là, perso j'aime mieux Levit. Mais pour cette oeuvre, ce que j'aime le plus, c'est juste la jouer, du mieux que je peux. Si un jour j'avais songé à poster ici un enregistrement de ce que je travaille pour avoir des commentaires, c'est probablement le morceau que j'aurais choisi, parce que c'est le seul que je connaisse sufisamment pour ne pas en faire de la bouillie (et encore... Jean-seb pourra vous confirmer que devant un public de 3-4 personnes je l'ai massacrée). Déjà après avoir lu que c'est une 'scie', je n'osais plus. Mais après ce que j'ai lu ici, je puis vous assurer que jamais au grand jamais je ne posterai mon enregistrement de cette bagatelle sur ce forum - je ne veux pas me faire lyncher.
Mais vous, messieurs JPS et Okay, vous avez les moyens de faire tout ce que vous voulez de cette bagatelle. Alors j'attends vos enregistrements.
Oups ! Heureusement que j'ai vérifié l'auteur du dernier post, je croyais que c'était Jouishy, non c'est Virgule,
car j'allais à mon tour mettre un lien avec la version d'Ivo Pogorelitch, me demandant si des pianistes "consacrés" avaient daigné interpréter cette jolie pièce. https://www.youtube.com/watch?v=e4BysqPWgfc
On ne peut dire que ce soit de la daube......
Et si d'aucuns trouvent que c'est de la daube, cherchez encore à nous émerveiller....
Les aliens nous ont apporté la musique. Fox Mulder
leLama a écrit : ↑jeu. 07 sept., 2017 23:49
Le phrasé de Clayderman est à mes oreilles assez rudimentaire. Les variations sont données par des notes jouées f ou ff, mais rarement p ou pp, les variations sont majoritairement dans le sens "jouer plus fort", ce qui est assez étrange dans un morceau destiné à etre touchant. Ces variations sont aussi plus souvent de type "marche" que de type "crescendo", d'ou le manque de rondeur et l'impression sonore assez rugueuse.
Comme le dit Nox, je crois que c'est volontaire. Ca fait penser aux séries telé, ou les acteurs jouent horriblement mal. J'avais assisté par hasard a un tournage dans un aeroport. Le realisateur donnait explicitement des consignes pour que les acteurs enlevent toute nuance et surjouent par exemple la surprise avec des gros yeux rond.
Je trouve en tout cas tout a fait fascinant le fait que ces interpretations dénuées de nuance soient celles qui se vendent le mieux.Il y a quelque chose que je ne comprends pas parce que les gens qui regardent ces series ou qui ecoutent ces musiques sont infiniment plus subtils que ca.
Merci beaucoup, leLama, d'avoir analysé exactement comme je cherchais, je n'ai pas imaginé que ça serait aussi "difficile" à faire...ou plutôt réfuser comme vide de sens. Oui, c'est "fascinant" ou plutôt déprimant...je ne voulais pas croire que l'enlevement des nuances était "volontaire" ni que Clayderman lui-même ne voulait pas "bien jouer"...mais c'est peut-être le fait que Nox l'a dit qui m'a égaré !
Virgule a écrit : ↑ven. 08 sept., 2017 5:53
Et j'ose le dire, haut et fort: J'AIME FÜR ELISE, j'aime la jouer, c'est une oeuvre assez facile mais qui permet d'apprendre beaucoup de choses - et ce n'est pas du grand Beethoven, alors pour moi, quand, JPS et Okay, vous parlez d'interprétation beethovénienne (ou non) de cette bagatelle, je me demande bien ce que vous entendez par là.
Merci beaucoup Virgule pour les deux interprétations excellentes, et pour avoir sauvé Für Elise (et mon fil, moins important) d'infamie.
Virgule a écrit : ↑ven. 08 sept., 2017 5:53
Mais certains commentaires me dérangent dans les échanges ci-dessus, et je vais défier ici des pémistes que je respecte et admire et que je n'aurais jamais cru défier un jour...
JPS1827 a écrit : ↑jeu. 07 sept., 2017 9:40
C'est assez intéressant dans la mesure où les deux interprétations illustrent chacune une conception du kitsch (pour moi ces deux interprétations n'ont aucun intérêt musical, elles ont un intérêt historique en ce qu'elles illustrent les préoccupations de notre époque)[...]
Celle de Lisitsa a un caractère intimiste, extrêmement monocorde, type "boîte à musique", très "produit fini sans aspérité", moins agressivement "commerciale" ; je ne remarque aucune recherche expressive qui soit orientée dans une direction "beethovénienne" (je n'ai pas le temps de développer cette idée). Pour moi c'est une conception intello du kitsch, plus bourgeoise…
Une conception intello du kitsch, ah bon. Comment on fait pour que Für Elise s'entende clairement comme du Beethoven - sans sonner kitsch ? Mais comment discuter de ce point de vue, puisque tu n'as pas le temps de développer?
Christof a écrit : ↑jeu. 07 sept., 2017 10:42
Pour ce qui est de Lisitsa, elle aussi est dans des codes (et je ne sais pas si Beethoven aurait apprécié)...
Ça veut dire quoi 'être dans des codes'? C'est une question candide, pas une apostrophe.
Okay a écrit : ↑jeu. 07 sept., 2017 17:44
... une pianiste classique dans un cadre classique ose un bis qui est un geste assez audacieux (mais pourquoi pas !), mais au passage elle transforme Beethoven en Chopin (à part dans le 2e couplet avec les notes répétées à gauche), témoignant d'une incompréhension stylistique de base qui amoindrit pas mal son geste... qui dans mes oreilles de pianiste classique, bien que "très joli", devient presque vulgaire...
[...]
Pour Lisitsa je confirme que selon moi, elle a ici vulgarisé Beethoven (au propre comme au figuré), et là on pourrait faire une critique car on est dans une salle de concert classique, apres un concerto.
Tout cela me dérange beaucoup.
Merci d'avoir soulevé ces points. Je suis devenue trop désensibilisée des telles accusations, à force de les lire souvent, et j'ai subi moi-même des critiques (moins chargées et plus bienveillant, bien sûr) de négliger ou écarter le caractère intrinsèquement Beethoven. Je ne sais pas si ça veut dire réelement et concrètement quelque chose, mais c'est sûr que ce n'est pas constructive et malheureusement ce n'est pas rare : "Ce n'est pas Mozart !" ou "ce n'est pas Chopin !" - un pianiste ne peut rien faire pour améliorer en entendant cela...mais on entend.
Serait-il simplement que les grands compositeurs très célèbres sont aperçus d'une vision bien fixe par autant de monde, "codifié" à tel point que du nouveau ou une autre façon est complètement proscrite ? Mais ces codes sont-ils effectivement les camisoles de force pour les artistes ? Doit-on crier pour plus de liberté de l'expression ou serait-il une forme de manque de respect envers les compositeurs ou le monde de classique ? Je ne sais pas, mais j'ai l'impression beaucoup qui sont bien impregnés et qui respirent dans ce monde depuis toujours, ils pensent et parlent ainsi. C'est pourquoi venant de toi, qui a une culture musique classique assez forte, c'est rafraichissant de te lire, et je te remercie.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Lee a écrit : ↑ven. 08 sept., 2017 9:31
c'est peut-être le fait que Nox l'a dit qui m'a égaré !
Oui, je sais que je suis pour toi un peu comme une boussole qui indiquerait toujours le sud. Pratique quand même !
Après, la question de l'aspect "beethovenien/mozartien/chopinien etc..." d'une interprétation c'est intéressant et ça mérite sûrement aussi un sujet à part entière. Il y a moyen de beaucoup développer.
Comme il y a finalement beaucoup de questions posées dans cette discussion, je ne me lance pas, et j'attends de voir comment s'oriente la discussion
Christof a écrit : ↑jeu. 07 sept., 2017 10:42
Pour ce qui est de Lisitsa, elle aussi est dans des codes (et je ne sais pas si Beethoven aurait apprécié)..
Ça veut dire quoi 'être dans des codes'? C'est une question candide, pas une apostrophe.
Ce que je voulais dire ici, c'est que comme Clayderman, Lisitsa fait ce qu'on attend d'elle.
Et le choix de Für Elise en rappel, je le vois plus comme "un coup de marketing" que l'essence de la musique. L'art ici comme un divertissement des foules et non le moyen pour l'artiste de sauver son âme. Un coup "facile".
Et c'est là où je rejoins Okay, qui a parlé de "vulgaire".
Mais bon, nous sommes tous humains. Chacun peut être le vulgaire d'un autre...
NB : qu'on ne s'y trompe pas : j'adore le morceau La Lettre à Élise
Et pour en revenir aux "codes", j'avais adoré ce livre qui m'avait fait beaucoup réfléchir
Virgule a écrit : ↑ven. 08 sept., 2017 5:53
Et j'ose le dire, haut et fort: J'AIME FÜR ELISE, j'aime la jouer, c'est une oeuvre assez facile mais qui permet d'apprendre beaucoup de choses - et ce n'est pas du grand Beethoven, alors pour moi, quand, JPS et Okay, vous parlez d'interprétation beethovénienne (ou non) de cette bagatelle, je me demande bien ce que vous entendez par là. Ce n'est qu'une pièce facile écrite spécifiquement pour l'enseignement, il ne faut pas en attendre des révélations.
Je rappelle qu'il n'existe absolument aucune version urtext de cette bagatelle, l'original a disparu, possiblement chez l'éditeur dès la première publication de l'oeuvre. Il en existe plusieurs éditions et on ne peut en aucun cas affirmer qu'un ou une pianiste ne joue pas ce que Beethoven a écrit. Même de son vivant, il n'a pas corrigé les éditions différentes publiées successivement (à ce que je lis).
Juste pour recadrer mon propos, je ne pensais pas avoir dénigré la pièce en tant que telle. Comme tu le dis justement, il n'y a pas de grand débat à affirmer que ce n'est pas du grand Beethoven. Quant à dire qu'il s'agit d'une pièce écrite pour l'enseignement, à moins qu'une source signale une telle intention de Beethoven, j'en doute. A ma connaissance (que je serais ravi de voir complétée), on ne sait quasiment rien du tout de cette pièce. Ma conviction est que Beethoven écrivait ce qu'il avait à dire et n'était que très peu préoccupé par la pédagogie - que la pièce soit devenue très populaire et fasse au passage le bonheur des apprentis pianistes ne se débat pas non plus (elle a aussi fait le mien un jour, une des premières choses que j'ai jouées en boucle encore enfant), d'où peut-être cette confusion.
Pas de révélation certes, mais Lisitsa joue d'une manière complètement lissée et fondue, à grand renfort de pédale, mais surtout de touches effleurées et de phrasés évanescents, plutôt "non pensés" que "mal pensés". Dès le fameux thème, les rapports tonique/dominante sont comme fuis plutôt qu'affirmés. Il se dégage une impression de superficialité, de salon rose bonbon, qui nie à mon sens un élément essentiel de la grammaire de Beethoven : à savoir le simple fait que chaque note compte pour elle-même et n'est jamais réduite à la composante d'un effet (comme chez Debussy et parfois Chopin). C'est pour cela qu'il est très difficile à jouer, car il faut faire entendre chaque note avec son juste poids sonore, dicté par la logique harmonique, sans non plus sacrifier la direction. Alors certes, chez Chopin, chaque note est aussi pondérée mais la diction et l'élocution chez Beethoven ont un caractère beaucoup plus distinct, que j'oserais qualifier de plus germanique, par analogie directe à la langue, aux "accents" qui constituent son "accent".
Je ne retrouve absolument pas ces problèmes chez Pogorelich, version que je trouve pleine d'intelligence, et que je vous invite à réécouter avec soin. Prenons simplement le tout début et comparons donc :
- l'amorce main droite seule fait d'emblée entendre un souci d'articulation et de diction plutôt qu'un legato fondu, tout en chantant
- beaucoup plus intéressant, lorsque la dominante arrive vers le si, il la réaffirme sans diminuer comme une simple désinence, mais tout au contraire en timbrant davantage cette note, quasi "dramatisée" par la basse du mi. Désolé, mais selon moi, le côté "aimable" que donne Lisitsa à cette modulation est assez à côté de la plaque. Rien qu'à ce qui est certes un micro détail, je ressens qu'un interprète a compris l'essence de Beethoven et l'autre passe à côté. Le problème c'est qu'on pourrait faire tout le morceau comme ça, et que l'impression d'ensemble se confirme sans cesse. Mais je crois que vous aurez compris si vous tendez l'oreille là dessus.
- le retour à la tonique (l'arrivée sur do) relâche cette tension, mais il la recréé instantanément en retournant sur la dominante lorsque l'amorce main droite seule revient. Remarquez le micro crescendo a cappella ! Chez Lisitsa tout reste monochrome.
- vers 0'25 ensuite, écoutez comme le timbre de la note aiguë s'illumine, comment la première incursion de do majeur s'éclaire, grâce à une articulation encore plus distincte, et comment il retire très graduellement cet éclairage du timbre pour revenir à la tristesse du thème initial, gradation parfaitement construite et prononcée. Au même endroit, Lisitsa commet à mes oreilles un véritable contresens. Tendez l'oreille sur si-do-ré-mi, et constatez comment le timbre du mi s'éteint subitement, tandis que Beethoven suggère clairement un espoir de lumière via cette harmonie (l'incursion momentanée du relatif majeur), que le chant à droite a le devoir d'éclairer (retournez chez Pogorelich) !
Evidemment l'auditeur ne percevra jamais de pareils détails consciemment. J'ai moi-même sorti mon microscope auditif pour expliciter les éléments qui ont produit mon impression globale. Mais pour créer une impression d'ensemble, l'interprète doit penser tous ces détails, choisir comment négocier les différentes inflexions, choisir avec quel toucher il va déployer le chant, pour servir une vision d'ensemble cohérente et touchante. C'est à mon sens à ça qu'on reconnait un très grand artiste, comme l'est indéniablement Pogorelich.
Modifié en dernier par Okay le ven. 08 sept., 2017 12:36, modifié 1 fois.
Okay a écrit : ↑ven. 08 sept., 2017 12:01
Pas de révélation certes, mais Lisitsa joue d'une manière complètement lissée et fondue, à grand renfort de pédale, mais surtout de touches effleurées et de phrasés évanescents, plutôt "non pensés" que "mal pensés". (et toute la suite de ton message)
Merci pour cette analyse éclairée. Un must.
Oui, et dans ce "non pensés" c'est un peu ce que je voulais dire dans mon "comme un coup de marketing que l'essence de la musique. L'art ici comme un divertissement des foules et non le moyen pour l'artiste de sauver son âme". Un coup "facile". Et cela s'entend dans son jeu.
Ouah ! quelle analyse
La réécoute de Pogo après celle-ci devient (comment dire) plus limpide
Une lettre à Elise qui va faire couler encore beaucoup d'encre !
Christof a écrit : ↑ven. 08 sept., 2017 12:16
Oui, et dans ce "non pensés" c'est un peu ce que je voulais dire dans mon "comme un coup de marketing que l'essence de la musique. L'art ici comme un divertissement des foules et non le moyen pour l'artiste de sauver son âme". Un coup "facile". Et cela s'entend dans son jeu.
Pfiu, tu refusais juger Clayderman pour ceci et cela, du coup je te trouve injustement trop sévère avec Lisitsa ! Après tout, si on parle des origines des pianistes, c'est comment elle est devenue célèbre, par des coups de marketing stratégiques puis un concertiste malade qu'elle a remplacé si je ne me trompe pas.
Son interprétation ne me semble pas géniale mais je trouvais cohérent et habité et "la boîte à musique" comme très justement dit par JPS me parlait personnellement : c'est exactement comment j'ai entendu premièrement ce morceau (de mes souvenirs) c'était les tintinnements dans une poupée quand je tirais la corde derrière la poupée. Quand mon père m'a dit que c'était Beethoven, j'étais confuse. Alors justement si elle "joue" avec ce caractère qu'on trouve de cette musique, je ne vois aucun mal, au contraire je la trouve malin comme un tableau de Magritte, c'est une réflexion sur nos perceptions.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
Lee, c'est ton ressenti. Et tu as une histoire particulière avec ce morceau, lié à la poupée, et c'est important. Que fait partie de tes madeleines de Proust. Tout avis est important et respectable, et nous enrichit.
Si on n'avait pas parlé de Clayderman et qu'on m'avait demandé ce que je pensais de ce que j'entendais dans cette version de Lisitsa, j'aurais dit exactement la même chose que ce que j'ai écrit plus haut. Pour moi, dans son interprétation, elle n'éclaire rien... Elle s'est laissée emporter par son ego..., ce qui l'a éloignée ici, à mon avis, de la musique... de la cohérence dans ce morceau. Son discours -pour moi encore, je précise bien est complètement "à côté", dans une langue de coton (pour ne pas dire langue de bois... ).
Alors bien sûr, chacun est libre de jouer une pièce de la façon dont il le veut. Mais jouer, c'est s'exposer aussi au ressenti de l'auditeur... Et dans mon ressenti, elle joue, mais pas dans le bon sens de ce terme... (pour ce qu'il veut dire pour moi). Un peu de la fausse monnaie....
On pourrait passer du temps (mais c'est long) à tout analyser dans sa façon de jouer (d'ailleurs ce que tu voulais au départ). Mais je pense qu'Okay a déjà tout dit. Et c'est d'une objectivité sans faille.
Et si cela peux te rassurer, je ne sens rien dans la musique de Clayderman, sauf ce que j'ai pu en dire : un pur produit marketing... Cet emballage,et la nature du son qu'on entend, témoigne aussi du reflet d'une époque. Mais je comprends aussi très bien qu'on puisse aimer, ou ne pas aimer, ou être indifférent.
De toute façons, tout est dans tout (et réciproquement)
Okay a écrit : ↑ven. 08 sept., 2017 12:01....Evidemment l'auditeur ne percevra jamais de pareils détails consciemment. J'ai moi-même sorti mon microscope auditif pour expliciter les éléments qui ont produit mon impression globale. Mais pour créer une impression d'ensemble, l'interprète doit penser tous ces détails, choisir comment négocier les différentes inflexions, choisir avec quel toucher il va déployer le chant, pour servir une vision d'ensemble cohérente et touchante. C'est à mon sens à ça qu'on reconnait un très grand artiste, comme l'est indéniablement Pogorelich.
C'est intéressant de voir qu'à ton niveau tu analyse comme ce qu'on peut voir sur les partitions commentées, chaque note, chaque phrase (et semble capable de le faire très rapidement même, on dirait).
J'ai toujours été soufflé par ces descriptions, qui me paraissent souvent tellement justes mais que je suis incapable de formuler seul même les plus simples, bien que je ressente souvent que "ça va" ou "non ce n'est pas ça" (typiquement par exemple : la musique de Satie me parait souvent jouée comme de la musique d'ascenseur, alors qu'elle doit être très contrastée, surprenante et décalée, complètement dans l'esprit des commentaires qu'il a ajoutés sur les partitions).
Chez Lisitsa par exemple, que j'écoute de temps en temps, et puisqu'on en parle ici, je trouve que c'est souvent assez propre, assez clair et net, mais c'est trop près de ce qui est juste écrit sur la partition et sans plus, avec des effets "faciles", il manque quelque chose : dans certains cas ça passe, c'est écoutable et acceptable, quand on se laisse porter par les notes (ces notes de fins de phrases en dimin. ça convient parfois), mais pour Beethoven, qui est souvent dans une "violence" de la musique, avec une grosse affirmation, une forte expression même dans les pièces calmes, c'est vrai que ça fait un peu guimauve.
Bon je vais essayer de réfléchir un peu plus à ça (en ce moment je suis sur un truc plutôt relativement facile mais avec lequel je cherche depuis des mois sans succès à faire de la musique, et sur lequel je stagne), ça m'y incite (même si je ne peux aller aussi loin en analyse harmonique loin de là), ça va peut-être me débloquer un peu ; merci.
BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
BM607 a écrit : ↑ven. 08 sept., 2017 15:57
J'ai toujours été soufflé par ces descriptions, qui me paraissent souvent tellement justes mais que je suis incapable de formuler seul même les plus simples
Bon je vais essayer de réfléchir un peu plus à ça (en ce moment je suis sur un truc plutôt relativement facile mais avec lequel je cherche depuis des mois sans succès à faire de la musique, et sur lequel je stagne), ça m'y incite (même si je ne peux aller aussi loin en analyse harmonique loin de là), ça va peut-être me débloquer un peu ; merci.
BM
C'est HS mais je te répond néanmoins. Crois en ma toute petite expérience en la matière mais tu devrais poster au moins un extrait du morceau qui te pose problême et tu gagnerais un temps infini de travail avec une écoute et analyse extérieure, surtout quand elle est aussi pertinente et précise.......moi ce que j'en dis.......
pianojar a écrit : ↑ven. 08 sept., 2017 16:45C'est HS mais je te répond néanmoins. Crois en ma toute petite expérience en la matière mais tu devrais poster au moins un extrait du morceau qui te pose problême et tu gagnerais un temps infini de travail avec une écoute et analyse extérieure, surtout quand elle est aussi pertinente et précise.......moi ce que j'en dis.......
Bof non c'est moche ce sont juste des notes sans aucune musique ce que je fais, un truc de robot. Y'a tout à jeter, quoi, c'est la seule remarque possible.
Un jour peut-être quand je serais lassé de le jouer et rejouer sans avancer...
BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
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