doigtés de Liszt

[Presto]

On sait que Liszt est toujours superbement écrit pour le piano, parfois il impose des doigtés qu'on n'imaginerait pas comme des 4/2 sur des traits de tierces, mais ça s'explique, dans le lac de Wallenstadt je suis tombé sur un os qui me semble contraire au principe de commodité à moins d'avoir une main de mutant ou quelque chose m'échappe... ce qui ne m'étonnerait pas non plus !

J'ai mis 4 propositions de doigtés, la dernière est donnée dans l'édition Dover, il s'agit d'un doigté-relique écrit par Liszt lui-même sur la partition d'un élève.
Le doigté à tenter serait celui qui me tenterait...
Qu'en pensez-vous ?

[JPS1827]

Pour moi, le doigté habituel quand j avais 20 ans, le doigté de Liszt aujourd'hui mais en remontant avec 5 3 2 au lieu de 5 4 3 (mes extensions entre les doigts ont beaucoup progressé). Le doigté "a tenter" me paraît horrible.

[Okay]

Haha oui ce doigté la de Liszt ! Il est pensé très pianistique... avec de bonnes extensions et un poignet qui tourne souplement ça doit très bien passer. Mes mains pas très grandes ne me le permettent pas, mais je peux très bien l'imaginer aussi en déplaçant la main entre le mi b et le la b plutôt que de lier, en effleurant les touches pour créer ce fondu, voire mettre deux fois 5 sur ces deux notes. Le doigté "habituel" se met bien sinon...
L'autre que tu as trouvé pose à nouveau ce problème, en mettant deux fois le 2 (diminuer énormément sur le premier 2, et le deuxième 2 permet d'enchaîner un peu plus confortablement avec l'accord arpégé). En revanche le "à tenter" me semble terriblement biscornu...

[Koll]

Le second me paraît bien, mais en terminant avec le pouce : pourquoi deux fois le 2 ?

[Presto]

parce que j'ai une vue de taupe* et que de recopier un doigté sur un écran me demande de changer de lunettes
Les doigtés réels sont ceux-ci :

là, j'espère qu'ils sont bons !

Eh bien merci à vous, je sais que j'ai la malédiction des doigtés baroques et mieux vaux renoncer au passage 5-1 qui pourtant était bien pratique mais qui effectivement posait des problèmes insurmontables dès la mesure 3 quand il faut arpéger l'accord de lab et dont le rendu musical s'avère incertain, et je renonce à regret à celui de Liszt, j'ai toujours du mal à me défaire du doigté d'un compositeur, même si je le garde comme une ligne d'horizon
Il faut dire que depuis que j'ai reçu le volume je frétille comme un gardon et que je virevolte d'une pièce à l'autre !


Arf, j'aurais une 2e question, sur un morceau que j'ai un peu plus travaillé cet été, la 6e Etude des Paganini, les octaves, ]ce doigté est sur toutes les éditions que j'ai trouvées (le net est tout de même génial ! ) et semble bien de Liszt, ce qui me soucie ce sont les 5-4-3 alignés dans les octaves comme s'ils devaient être liés (à entendre les versions que j'ai trouvées, je n'en suis pas sûr, et pas sûr non plus qu'à ce tempo ce soit jouable ainsi) alors qu'instinctivement dès que je monte le tempo mon conditionnement me fait basculer vers le doigté en rouge. Bref de bref, il doit y avoir une astuce, mais elle m'échappe encore ...


edit, vraiment, j'ai du mal avec le nouveau phpBB, l'image est ici :

* edit : Dover présente bien mais les doigtés sont écrits en très petits caractères,

[quazart]

Le doigté à tenter m'avait plu en le découvrant, mais il n'est pas commode du tout, même moins que le doigté habituel.
Celui de Liszt... mission impossible !
Le deuxième par contre me plait bien, il tombe mieux sous les doigts et permet davantage de fluidité. Sauf aux mesures 3 et 5 où le doigté habituel est mieux approprié.

Pour les octaves, je suis aussi sceptique. C'est parfait en jeu lié, mais là, même si c'est faisable, sans aucun doute, l'utilité m'échappe aussi.

[nox]

Effectivement, je dirais qu'il ne faut jamais rejeter le doigté de Liszt, même s'il semble contre-intuitif.
Quand il se donne la peine d'indiquer un doigté, c'est qu'il y a anguille sous roche (cf les fameuses tierces en 4-2 !)

Pour le Lac de Wallenstadt, je ne l'ai pas bossé, mais je suis persuadé qu'en travaillant - en y croyant ! - le doigté de Liszt, ce sera payant, et évitera des difficultés sonores pénibles (dur dur de conserver la légèreté d'un miroitement à la surface de l'eau en collant un pouce là-dedans ! Et encore plus de conserver cette égalité sonore du début à la fin !).
Je pense que Okay a donné quelques clés intéressantes pour y parvenir (ne pas chercher à lier par les doigts à tout prix).

Pour la 6ème étude de Paganini (gros challenge !), je l'ai pas mal bossée au CNR jadis (dans une autre vie...).
Je pense que le risque de mettre le doigté en rouge, c'est de ne pas jouer assez avec les doigts, et de tomber dans une utilisation exagérée du poignet. Ce ne sont pas les octaves de la sonate, la technique est différente. Il faut du molto leggiero, et ça va assez vite (sinon c'est chiant).

Une citation de Cortot que j'aime beaucoup : "Pour choisir entre plusieurs doigtés, il faut les connaître tous".

[jean-séb]

Ciel, un revenant !

[Serge]

Bonjour, ca sera interressant de tester avec un erard a cordes paralleles de l'époque de Liszt. Grandes mains souples, avec une octave moins large, c'est peut être ça l'explication.

[pianojar]

Ciel, un revenant !

chutttt..........!

[Presto]

Content de te relire

Pour la 6ème étude de Paganini (gros challenge !), je l'ai pas mal bossée au CNR jadis (dans une autre vie...).
Je pense que le risque de mettre le doigté en rouge, c'est de ne pas jouer assez avec les doigts, et de tomber dans une utilisation exagérée du poignet. Ce ne sont pas les octaves de la sonate, la technique est différente. Il faut du molto leggiero, et ça va assez vite (sinon c'est chiant).

En retravaillant sur le C3 depuis j'ai "définitivement" opté pour le doigté de Liszt, il est excellent à travailler, ça permet de bien timbrer les octaves sur les notes du haut alors que du poignet j'équilibre plus avec les pouces et c'est moche. Et sait-on jamais, peut-être le doigté indiqué apparaîtra au final comme le plus facile... Et ne pas suivre un doigté de Liszt ou de Chopin me chagrine toujours grandement !

Une citation de Cortot que j'aime beaucoup : "Pour choisir entre plusieurs doigtés, il faut les connaître tous".

J'avais déjà lu ça et c'est resté gravé dans ma cervelle... Phrase très rassurante quand on cherche ses doigtés !

Pour le Lac de Wallenstadt, je ne l'ai pas bossé, mais je suis persuadé qu'en travaillant - en y croyant ! - le doigté de Liszt, ce sera payant, et évitera des difficultés sonores pénibles (dur dur de conserver la légèreté d'un miroitement à la surface de l'eau en collant un pouce là-dedans ! Et encore plus de conserver cette égalité sonore du début à la fin !).
Je pense que Okay a donné quelques clés intéressantes pour y parvenir (ne pas chercher à lier par les doigts à tout prix).

Je ne sais pas, ... C'est en stand-by, ça me prend trop de temps et sur l'ensemble du morceau je n'arrive qu'à des solutions bancales avec les passages de pouce, et si je suis Liszt j'ai un très gros hiatus au moment de l'extension 4-5, je me cherchais un Liszt pas virtuose mais j'attends le prof. Je crois que je vais commencer par la 2e année au début plus commode


Je signale aussi le doigté du sonnet 104 :

discuté ici

[quazart]

Gasp, erreur de manip' !
Désolé.

[Arabesque44]

Ciel, un revenant !

Oui , et ça fait bien plaisir!

[nox]

Je ne sais pas, ... C'est en stand-by, ça me prend trop de temps et sur l'ensemble du morceau je n'arrive qu'à des solutions bancales avec les passages de pouce, et si je suis Liszt j'ai un très gros hiatus au moment de l'extension 4-5, je me cherchais un Liszt pas virtuose mais j'attends le prof. Je crois que je vais commencer par la 2e année au début plus commode

Oui cette pièce n'est pas si facile qu'elle en a l'air. D'une manière générale d'ailleurs ces années de pèlerinage renferment pas mal de pièges (Au bord d'une source ! Magnifique mais que c'est dur !).
Pourquoi pas Eglogue, que tu pourrais même jumeler avec le Mal du pays ?
Sinon dans la 3ème année, il y a de très belles choses aussi, par exemple les 2 "Cyprès de la Villa d'Este".

[JPS1827]

Content de te relire Nox !!!

Je signale aussi le doigté du sonnet 104 :

discuté ici

Pour ce doigté je suppose qu'il est prévu pour descendre en continuant 12345 sur mi si sol# mi si dans le bug d'éviter un passage du pouce. Ca devait paraître très naturel à Liszt.

[Okay]

Nox nous a snobés pour ne pas avoir à fêter ses 10 ans sur PM, il faut lui trouver un gage.

Pour ce doigté je suppose qu'il est prévu pour descendre en continuant 12345 sur mi si sol# mi si dans le bug d'éviter un passage du pouce. Ca devait paraître très naturel à Liszt.

Je fais exactement ça... d'un point de vue sonore et gestuel, ça se rejoint en effet naturellement bien.

[Presto]

oui, j'y pense bien à Eglogue, moins piégeant aux premières lectures et très beau, et je veux un Liszt pas technique, le technique, je l'ai avec l'étude-caprice
J'y ai aussi trouvé un doigté sympa qui là je crois est à remettre dans le contexte des claviers de l'époque :


Sinon j'avais pensé à Sposalizio, il y a une page d'octaves mais ils ne sont pas "virtuoses" et Il pensieroso. Quoi.., bon..., je me fais peut-être des illusions pour Sposalizio, allez je ne vais pas tergiverser encore et encore, ce sera Eglogue et le mal du pays !
La 3e année, je n'ai pas très envie, c'est aride et du très dense, je la réserve pour plus tard

edit, ce qu'il y a de super dans ces doigtés, c'est qu'on a presque l'impression de voir Liszt jouer ses œuvres !

[nox]

Nox nous a snobés pour ne pas avoir à fêter ses 10 ans sur PM, il faut lui trouver un gage.

10 ans...Ca ne me rajeunit pas...

J'y ai aussi trouvé un doigté sympa qui là je crois est à remettre dans le contexte des claviers de l'époque :

Là pour le coup j'ai un doute, je ne sais plus si je mets 4 ou 5 sur le mib.

Le Sposalizio est très beau, mais mine de rien ces octaves peuvent poser des problèmes, car il faut impérativement éviter l'effet "martelé", et jouer à une vitesse suffisante pour que le chant garde toute sa tenue.
Je pense qu'on est en fait pas loin du niveau des très belles Cloches de Genève, tant qu'à faire...

[Presto]

Essayé sur le C3, c'est un 4 pour moi aussi dans le passage cité, d'instant sans réfléchir, disons qu'on a contre nous l'espacement des touches,
Admirez l'empan la 11e, je l'ai ,

, j'ai pris cette photo sur le graf dont il est question ici
, plus précisément là :

En 1840, Graf a donné comme cadeau un de ses pianos à queue à la jeune virtuose du piano Clara Wieck (la fille de Friedrich), à l'occasion de son mariage avec Robert Schumann. Lorsque Schumann est mort en 1856, Clara a donné l'instrument à son ami Johannes Brahms, qui l'a utilisé pour son travail jusqu'en 1873. Il en a ensuite fait don à la Gesellschaft der Musikfreunde ; aujourd'hui exposé au Kunsthistorisches Museum de Vienne24.

arf je comprends mieux comment Liszt dans ses premières versions pouvait enfiler des 10e du tac au tac comme des octaves, euuh, c'est un peu vite dit , bon bref, passons ...

sauf qu'avec nous de nos jours nous avons une puissance de résonance que les pianos de l'époque n'avaient pas !


Bref, comme on dit si joliment de nos jours, c'est Eglogue qui "valide toutes les cases"
C'est un très beau morceau qui entre dans la classification de Presto M0.5 (1/2 mois de travail )
Reste à voir si je tiendrai le délai Mais j'ai envie de jouer et pas de travailler

[Presto]

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