Ces instants de grâce dans les oeuvres

[nox]

Merci pour cette belle analyse de cette fin du 3ème concerto !
C'est fou et regrettable comme on peut passer à côté de tout ça avec une écoute trop limitée...

De mon côté les premiers exemples qui me viennent (mes écoutes du moment, en somme...) :
- la merveilleuse cadence du concerto pour la main gauche de Ravel qui s'élève du chaos vers la lumière
https://www.youtube.com/watch?v=X0LBezQGLNo

- les "salva me" implorants du Rex Tremendae de Mozart, qui font échos aux "salvas gratis" désespérés du début. Déchirant !
https://youtu.be/neDnpgZPPvY
Effet de contraste qu'on retrouve aussi magnifiquement dans le "voca me" du confutatis d'ailleurs

- la montée chromatique puissante et la fin triomphale du Kyrie de la messe solennelle de Vierne
https://youtu.be/_CyZJdwfik8?t=229

- le retour du thème de la 4ème ballade de Chopin, et cette polyphonie qui cherche à s'envoler et qui retombe finalement sur les harmonies initiales (mais rien qu'avec cette ballade, on peut en trouver des "états de grâce"...)
https://youtu.be/pe-GrRQz8pk?t=423

- l'introduction magique de Introduction et Allegro appassionato pour piano et orchestre de Schumann : https://www.youtube.com/watch?v=viX6CvwxXp8

- ce passage de la D960 de Schubert propose des modulations absolument bouleversantes : https://youtu.be/R1lJqD82R8k?t=774

Les modulations par enharmonie de Franck me font également toujours beaucoup d'effet.

Dans les grands concertos, alors là je ne sais pas où donner de la tête.
Rachmaninoff, Grieg, Schumann bien sûr, et Mozart...Avec par exemple ce couplet magique qui m'enchante dans le final du 25ème concerto : https://youtu.be/k79_OFRxRKc?t=223

Et avec Bach, je ne sais même pas par où commencer...

A compléter !

[nox]

Très souvent chez Bach, tout se déroule de manière très logique, déjà géniale grâce aux mélodies au contrepoint serré, et soudain une modulation, un passage sublime est introduit, alors qu'il n'y était en aucun cas obligé, mais la trouvaille surgit, inattendue, presque décalée et surgie du futur, déchirante de beauté alors qu'on était déjà, apparemment, au sommet de la beauté.

Mais oui ! J'aime quand Bach nous rappelle la beauté bouleversante et immédiate derrière les structures monumentales et géniales qui supportent ses oeuvres.
Ah vraiment, ce n'est pas un "théoricien", mais un musicien colossal, un mélodiste merveilleux !

C'est pour ça que j'aime écouter Gould, malgré ses excentricités. Le côté purement musical, la grandeur de Bach, ça, il nous le rappelle à chaque instant !

En fait, je me demande quel thème de Beethoven peut être réellement qualifié de "complexe"

Exactement ! Il y a peu je me faisais la même réflexion sur le génial concerto pour violon, dont le premier thème est confondant de simplicité !

[Presto]

Si on peut parler quatuor, je pense aussi à celui de Schubert avec cette fabuleuse énonciation du thème au violoncelle https://youtu.be/cjMXIyPHo7c?t=3m47s

[Jacques Béziat]

Mais oui ! J'aime quand Bach nous rappelle la beauté bouleversante et immédiate derrière les structures monumentales et géniales qui supportent ses oeuvres.
Ah vraiment, ce n'est pas un "théoricien", mais un musicien colossal, un mélodiste merveilleux !

C'est en fait ce qui le différencie de ses contemporains, pour ne citer qu'eux.
On n'a pas ces moments de grâce chez Teleman, ni même chez Haëndel.
Bon, je vais peut-être me faire incendier...

Mozart a aussi ces moments de grâce, Beethoven, Chopin...

Exactement ! Il y a peu je me faisais la même réflexion sur le génial concerto pour violon, dont le premier thème est confondant de simplicité !

Tout à fait, les thèmes de Beethoven sont d'une simplicité et d'une sobriété incroyables.

[Lee]

C'est en fait ce qui le différencie de ses contemporains, pour ne citer qu'eux.
On n'a pas ces moments de grâce chez Teleman, ni même chez Haëndel.
Bon, je vais peut-être me faire incendier...

N'oublie pas la belle mélodie qu'il a pris de Marcello. La première fois que j'ai écouté, j'étais étonnée que ça venait de Bach mais ensuite avec le nom et l'explication de l'Adagio tout était clair.

Et qu'est-ce que c'est triste comme remarque, comme si les autres contemporains n'avaient pas des moments de grâce alors qu'au contraire notre monde sera embelli avec moins de Bach (trop le compositeur sur mode "LE baroque par défaut") et plus de Rameau, Purcell, Vivaldi, Monteverdi, Couperin, Scarlatti...

[Jacques Béziat]

N'oublie pas la belle mélodie qu'il a pris de Marcello. La première fois que j'ai écouté, j'étais étonnée que ça venait de Bach mais ensuite avec le nom et l'explication de l'Adagio tout était clair.

Et qu'est-ce que c'est triste comme remarque, comme si les autres contemporains n'avaient pas des moments de grâce alors qu'au contraire notre monde sera embelli avec moins de Bach (trop le compositeur sur mode "LE baroque par défaut") et plus de Rameau, Purcell, Vivaldi, Monteverdi, Couperin, Scarlatti...

À chacun son opinion, ses goûts, OK.

[rachmaninoff]

C'est drôle, je ne dirais pas que Bach est un baroque "par défaut", mais plutôt au contraire que son oeuvre se détache du reste de la production baroque ! Mais bon, je ne désespère pas de te voir un jour convaincue, Lee

Pour moi, les plus purs instants de grâce chez Bach se trouvent dans les Cantates, et notamment dans les choeurs d'ouverture :

- Ich hab in Gottes Herz und Sinn, BWV 892
- Liebster Gott, wenn werd ich sterben, quasi-figuratif (chants d'oiseaux, mécanismes d'horloges... ?)
- Aus der Tiefen rufe ich, Herr, zu dir, BWV 131, avec ce hautbois à tomber
- Geist und Seele wird verwirret, BWV 35, notamment la partie pour orgue (0:39 par exemple me fait toujours sourire)
- Wachet auf, ruft uns die Stimme, BWV 140, avec ce splendide "Allelujah" sorti d'on ne sait où à 4:40
- Brich dem Hungrigen dein Brot, avec ces textures qui se chevauchent et se répondent au tout début, puis l'entrée du chant dans la même veine
- Mit Fried und Freud ich fahr dahin, BWV 125

C'est si intemporel, si absolu, si organique comme musique...

[Lee]

Merci pour la confiance déplacée, rachmaninoff, mais tu triches avec d'autres instruments !

C'est rigolo, tu dis que son oeuvre se détache de l'oeuvre baroque, c'est sûr que ça me rend detached.

[rachmaninoff]

C'est justement avec d'autres instruments que j'en suis arrivé à être fou de cette musique !

[nox]

C'est en fait ce qui le différencie de ses contemporains, pour ne citer qu'eux.
On n'a pas ces moments de grâce chez Teleman, ni même chez Haëndel.

Oh, je vois ce que tu veux dire, mais c'est quand même très exagéré je trouve. Bach est un géant, mais l'époque baroque a quand même son lot de génies avec leurs moments de grâce !
Haendel, rien que ses concertos pour orgue sont pleins de merveilles. Pour ceux qui ne sont jamais plongés dans Haendel, c'est une découverte incontournable. Et LA version, c'est Marie-Claire Alain avec Jean-François Paillard.
https://youtu.be/hf2qFOUEalA?t=1118

[Jacques Béziat]

(...)
C'est si intemporel, si absolu, si organique comme musique...

Exactement, et avec les Cantates tu me ravis, merci pour les liens, j'en connais un paquet mais pas toutes, et tes commentaires sont judicieux et pertinents.
Pour moi, Bach est à la fois celui qui me touche le plus directement, c'est l'uppercut au cœur, et en même temps celui qui me fait aller le plus loin dans les profondeurs de l'esprit, et dans les mystères de l'existence, de l'Univers
Un voyage subliminal :à l'intérieur de soi, et aussi à l'extérieur de soi.

La surprise toujours au rendez-vous dans ses œuvres, de l'originalité, comme dans cette Cantate :

https://youtu.be/XopQG0Gjgmo où on est pris immédiatement, hypnotisé, dans les volutes des cordes, avec ce hautbois ô combien symbolique chez Bach !

La fameuse 21 :

https://www.youtube.com/watch?v=ln9MBa8lXV4 sublime mélodie au début, c'est déjà l'état de grâce, et un chant semblant surgi de nulle part à 2'56", une mélodie à tomber encore une fois, deuxième état de grâce.



Là nous ne sommes plus dans la « simple » cantate religieuse, mais aussi dans une beauté très humaine, très quotidienne.

Couperin dans sa fameuse 3ème Leçon de Ténèbres, est dans la même voie, voilà qui va faire plaisir à Lee !

Cette Cantate aussi, ah là là comme c'est beau : https://www.youtube.com/watch?v=WOQt3AhqhQg

Herreweghe, Gardiner, sont mes chefs préférés pour les Cantate, Motets, Messe en si, Passions.

Quant à la Messe en si, les moments de grâce sont si nombreux que je renonce à les relever ici.

Et on ne parle même pas du CBT, Goldberg, ni des œuvres pour orgue !!

Bien souvent chez Bach, on sort de l'univers « baroque », terme en fait inventé au XIXème.

Après 1750 on a abandonné le contrepoint pour l'harmonie, mais bien souvent, c'est justement le contrepoint qui me manque dans les œuvres postérieures.
Voilà pourquoi même si je suis fou de Beethoven, de Chopin, de plein d'autres, je reviens toujours vers Bach.

[nox]

La cantate que j'écoute en boucle en ce moment, c'est celle ci pour ma part : https://www.youtube.com/watch?v=YXydugzKQcw

[Jacques Béziat]

C'est en fait ce qui le différencie de ses contemporains, pour ne citer qu'eux.
On n'a pas ces moments de grâce chez Teleman, ni même chez Haëndel.

Oh, je vois ce que tu veux dire, mais c'est quand même très exagéré je trouve. Bach est un géant, mais l'époque baroque a quand même son lot de génies avec leurs moments de grâce !
Haendel, rien que ses concertos pour orgue sont pleins de merveilles. Pour ceux qui ne sont jamais plongé dans Haendel, c'est une découverte incontournable. Et LA version, c'est Marie-Claire Alain avec Jean-François Paillard.
https://youtu.be/hf2qFOUEalA?t=1118

Oui, tu as raison, je te promets de m'intéresser davantage à Haendel.

[nox]

Et Vivaldi ! Et Scarlatti ! Et Pergolesi ! Et Couperin ! Et Purcell ! Et ...

[Jacques Béziat]

La cantate que j'écoute en boucle en ce moment, c'est celle ci pour ma part : https://www.youtube.com/watch?v=YXydugzKQcw

Ah oui !
Ces cantates, décidément, semblent avoir été écrites bien plus récemment, comme pour une musique de film si j'ose dire, les thèmes sont toujours comme des « tubes ».
D'ailleurs il m'arrive de siffloter des mélodies de cantates.

Pour moi, les œuvres pour orgue sont carrément profanes, jouées à l'orgue dans les églises, mais la musique en elle-même n'est pas à proprement parler « religieuse » mis à part les Chorals bien sûr, et même si, bien entendu, Bach fût toujours dans une inspiration insufflée par une Foi profonde.

[Jacques Béziat]

Et Vivaldi ! Et Scarlatti ! Et Pergolesi ! Et Couperin ! Et Purcell ! Et ...

Certes, et je connais assez bien le répertoire baroque.
Mais quand on tombe dans l'univers de Bach, on est foutu, que veux-tu !
Je suis ir-ré-cu-pé-rable !

(Je plaisante, bien sûr).

[nox]

Ah non mais sur le fait que Bach est encore au-dessus du lot, je suis d'accord
D'ailleurs dans l'oeuvre pour orgue, il y a tellement de merveilles...J'ai commencé à lister quelques "instants de grâce", mais le problème c'est que l'orgue est un instrument auquel les enregistrements ne rendent pas justice...Je ne trouve rien de convaincant sur les sites habituels.

[Jacques Béziat]

Et la 118 aussi, que j'aime par Gardiner, assez lente, ce qui est logique puisque c'était une cantate composée pour un enterrement : https://www.youtube.com/watch?v=WOQt3AhqhQg

[Jacques Béziat]

Ah non mais sur le fait que Bach est encore au-dessus du lot, je suis d'accord
D'ailleurs dans l'oeuvre pour orgue, il y a tellement de merveilles...J'ai commencé à lister quelques "instants de grâce", mais le problème c'est que l'orgue est un instrument auquel les enregistrements ne rendent pas justice...Je ne trouve rien de convaincant sur les sites habituels.

C'est vrai, rares sont les enregistrements bien réalisés pour l'orgue, mais il y en a quand même, heureusement !

Pour Bach, les instruments allemands, et certains français, rendent bien dans des enregistrements plutôt anciens, des valeurs sûres.
Les Sonates en trio, par Helmut Walcha (qui était aveugle !!), restent le must.
Pour les Toccatas, Prélude et Fugue, Helmut Walcha et Karl Richter, Marie-Claire Alain, sont de bons exemples.

Pour la musique symphonique comme Vierne, Widor, Dupré, choisir des interprètes comme Ben Van Oosten, parfaits (orgues de Saint-Ouen, de Saint-Sulpice, les meilleurs orgues symphoniques du monde, ou parmi), les enregistrements sont parfaits, on les trouve sur Youtube, moments de grâce assurés !!!
Daniel Roth à Saint-Sulpice pour le style symphonique a aussi des enregistrements parfaits.

Pour la musique ancienne, Couperin, Clérambault, Grigny, Titelouze, etc..., Michel Chapuis est une valeur sûre, entre autres, il y a de bons enregistrements sur Youtube.

[nox]

Pour Bach, je n'arrive quasiment pas à apprécier en dehors de Marie-Claire Alain (mais il faut dire que j'ai été formé par un de ses élèves, qui se pose d'ailleurs là aussi comme interprète de la musique symphonique, notamment Dupré je trouve : https://www.youtube.com/watch?v=YEvA-Am5UwQ).
Son toucher "mordant" et si vivant me semble incontournable. Et elle choisit toujours si bien le bon instrument pour chaque enregistrement...
Ses chorals (les Schübler !!!) notamment, tous les autres me paraissent fades à côté.

Bon, on a quand même "sacrément" (haha) digressé par rapport à la discussion initiale !