Passage du pouce

[quazart]

Une belle démonstration qui ne date pas d'hier :
https://www.youtube.com/watch?v=pbq-laOlYbc

[Cadenza]

L'analogie de la danse, je comprends bien la différence : si j'essaie de faire cela devant mon pc, si je ne pense qu'aux mains + poignets, mes coudes sont bas, alors qu'en pensant au niveau du coude, les bras sont bien à la même hauteur.
Le lien avec le piano et le passage du pouce, je le fais moins.

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Je ne sais pas à qui Lee répondait, mais le message que j'ai trouvé d'un ton un peu agaçant ici est celui d'Alex. Non, la question n'est pas une blague. Une personne pose une question en toute humilité. Est-ce qu'on pourrait tenter de lui répondre plutôt que de le rabaisser? Si j'étais la personne qui avait posé la question et que je lis ça, je me sens mal et je n'ai plus envie de poser la moindre question, alors qu'à la base, je cherchais des réponses pour m'améliorer.
Je remarque quelques fois ce genre de phrases un peu assassines sur ce forum et je trouve ça franchement dommage (et là, je ne vise personne en particulier, car je n'ai pas spécialement fait attention, chaque fois, qui avait été l'auteur des lignes en question). Ça nuit beaucoup à l'ambiance et ça crée des espèces de clan. Ce serait bien si les gens arrivaient à mettre le ton moralisateur et le sarcasme (parfois difficile à interpréter par écrit) de côté.

[Arabesque44]

Attention, je ne dis pas qu'il faut penser "le coude" quand on joue du piano ( sauf le cas particulier mentionné par Serge)
Ce que je veux dire, c'est que comme pour la danse, ce n'est pas forcément la partie du corps qui à première vue est directement concernée , qui va être la plus importante pour réussir le mouvement.
Au piano quand on débute on fait beaucoup trop la fixette sur les doigts, comme l'apprenti danseur la fait sur ses pieds! On voit beaucoup de vidéos de débutants qui lèvent laborieusement les doigts parce qu'on leur dit "articule"!
Parfois ( toujours en danse, car en piano je ne pense vraiment pas que ce soit souvent le cas.. ) ce seront les abdos, ou les fessiers, ou tout simplement le regard.
J'ai eu une bonne prof en danse qui cherchait toujours ce genre d'image pour aider les élèves.

[franck210]

c'est clair, en musique comme dans beaucoup d'autres activités similaires, le doigt ne fait qu conclure une action bien plus globale du corps.
en gros, les doigts ne font presque rien alors qu'un débutant essaiera de tout faire avec eux

[Cadenza]

Ah oui! Je comprends mieux.

Et c'est vrai que les images sont souvent très utiles.

Je vais toujours me rappeler de ma prof de clarinette qui me disait «imagine que tu respires une fleur» pour aller placer l'air dans le haut du palais. Et on a tendance (enfin, du moins, moi) à se redresser aussi, donc tout benef pour la posture aussi.

[Lee]

Je ne sais pas à qui Lee répondait, mais le message que j'ai trouvé d'un ton un peu agaçant ici est celui d'Alex. Non, la question n'est pas une blague. Une personne pose une question en toute humilité. Est-ce qu'on pourrait tenter de lui répondre plutôt que de le rabaisser? Si j'étais la personne qui avait posé la question et que je lis ça, je me sens mal et je n'ai plus envie de poser la moindre question, alors qu'à la base, je cherchais des réponses pour m'améliorer.
Je remarque quelques fois ce genre de phrases un peu assassines sur ce forum et je trouve ça franchement dommage (et là, je ne vise personne en particulier, car je n'ai pas spécialement fait attention, chaque fois, qui avait été l'auteur des lignes en question). Ça nuit beaucoup à l'ambiance et ça crée des espèces de clan. Ce serait bien si les gens arrivaient à mettre le ton moralisateur et le sarcasme (parfois difficile à interpréter par écrit) de côté.

Là je n'ai pas apprécié comment Franck n'a pas voulu prendre le temps d'expliquer le poignet à Nils c'était pour "quand il sera grand" alors qu'il sautait sur ton vidéo pour pointer le doigt aux soucis du poignet et du coude, en plus je trouvais que ce n'était pas fait d'une façon que je trouvais bénéfique ni pour Nils ni pour toi. A la place de Nils, je serais décue mais visiblement tu ne prends pas mal, tant mieux, et tant mieux que tu ne fais pas attention aux auteurs des remarques assassines ou suffisantes, malgré moi et malgré l'alcool que je consomme, mon mémoire tiennent trop bien pour des choses qu'il vaut mieux oubliées.

le problème de la plupart des débutants est de faire une rotation du poignet autour du pouce accentuée par un mouvement du coude pour aller chercher les notes avec les bouts des doigts.
tout ce qu'il ne faut pas faire bien en évidence dans la vidéo de Lee (qui en me critiquant donne du poids à mon discours, bien malgré elle )

Pour ceux qui n'ont pas regardé, le vidéo n'était pas dans pour parler des problème du poignet et du coude, c'était plutôt dans le sens de la question de Nils concernant "thumbs under vs thumbs over", je crois que c'est comparable à crossing vs shifting. Wright explique que selon le passage de musique en question, parfois il préfère crossing (le passage de pouce) et parfois il préfère "shifting" (je crois "thumbs over" y fait référence) qui est d'abord le sujet de ce fil. Le "shifting" est le déplacement de la main sans passage de pouce pour être plus fluide et rapide.

J'ai remarqué également que le coude et le poignet sont mal à l'aise dans le vidéo de Wright quand il illustre son point, mais il voulait dire que parfois le passage de pouce, même exercé correctement, ne fonctionne pas bien dans certains passages rapides. Si on veut être constructive et adresser la question de Nils, on se concentre plutôt sur ce point dans le vidéo...à moins que les maladresses du poignet et du coude sont les symptômes pour diagnostiquer quand choisir shifting vs crossing.

[Cadenza]

Mon prof m'a demandé de jouer certains arpèges aujourd'hui, et il m'indiquait aussi que je devais m'efforcer d'«étirer» mes doigts de manière à minimiser la rotation du poignet et du coude. Je comprends donc que ce n'est pas qu'une question de déplacement latéral versus passage sous/par-dessus le pouce, mais aussi une question de développer la flexibilité des doigts.

[Serge]

il s'agit probablement de conseils personalisés pour developper des souplesses qui vous manque pour l'instant.

[franck210]

...

il serait vraiment temps que tu cesses de troller, de me dénigrer et que tu achètes un paquets de neurones et un dictionnaire pour comprendre ce que je dis .
tes interventions totalement hors sujet et dénuées de tout fondement technique nuisent grandement à la bonne qualité des échanges dans ce genre de topics

malgré moi et malgré l'alcool que je consomme, mon mémoire tiennent trop bien pour des choses qu'il vaut mieux oubliées.

c'est clair,
tu peux retourner au bar et ne plus troller les topics ou tu ne comprends quasiment rien
merci

[Lee]

C'est la première fois qu'on me traite sérieusement de troll, même si je suis malheureusement habituée à lire tes insultes et ton suffisance. Du coup j'ai regardé encore ce que c'est un troll, selon Wikipedia, une des démarches d'un troll, en plus de ni adresser la question ni respecter les interlocuteurs pour parler directement du sujet, c'est :

ne jamais être d’accord avec un interlocuteur considéré comme gênant, le traitant de fake, d’inculte, de naïf, voire de troll

Alors tout est clair. Le conseil qu'on donne pour un troll, c'est de ne pas le nourrir, ce que j'aurais dû faire quand deux autres personnes avaient déjà conseillé ce faire à ton regard, alors ça y est, j'ai appris ma leçon, pour assurer que je le fais cette fois, tu es désormais dans ma liste des ignorés, je ne verrai plus tes messages, je ne serai plus tentée de répondre.

[quazart]

Là je n'ai pas apprécié comment Franck n'a pas voulu prendre le temps d'expliquer le poignet à Nils c'était pour "quand il sera grand"

Mon esprit mal tourné m'a fait comprendre cette réflexion comme une grosse blague, qui m'a bien fait rire, mais qu'il m'est impossible de détailler davantage sur ce forum.
DIsons que c'est plutôt réservé aux garçons...

[franck210]

je ne verrai plus tes messages, je ne serai plus tentée de répondre.

je salue cette sage décision qui ramènera le calme sur ce forum et la clarté dans le débat
merci

[Lee]

Merci Quazart pour cette explication, je comprends ce que tu veux dire.

[franck210]

Mon esprit mal tourné m'a fait comprendre cette réflexion comme une grosse blague, qui m'a bien fait rire, mais qu'il m'est impossible de détailler davantage sur ce forum.
DIsons que c'est plutôt réservé aux garçons...

je te laisse à tes fantasmes,
il n'y a rien de plus à comprendre que ce que j'ai écrit:
chez un débutant, c'est uniquement l'articulation du pouce qui doit travailler, pas celle du poignet

[Presto]

Mon prof m'a demandé de jouer certains arpèges aujourd'hui, et il m'indiquait aussi que je devais m'efforcer d'«étirer» mes doigts de manière à minimiser la rotation du poignet et du coude. Je comprends donc que ce n'est pas qu'une question de déplacement latéral versus passage sous/par-dessus le pouce, mais aussi une question de développer la flexibilité des doigts.

Les montées en tierces de la K445 de Scarlatti sont géniales pour bien prendre le mouvement puis les mesures 8 et 14 pour le pouce. Et voilà comment Domenico nous fait un exercice de "passage de pouce" sans un arpège !

@ Nils : l'exercice pour le pouce est là.

[quazart]

je te laisse à tes fantasmes,

Plutôt des souvenirs...

[RationalPianist]

J ai déjà entendu parlé de cette technique et je pense que les bons pianistes le font sans s en rendre compte et ne peuvent pas l expliquer.

[André Quesne]

Je ne pense pas qu'il faille adapter et surtout penser une façon de passer le pouce à une vitesse donnée. Bien sûr que non, cela se fait automatiquement d'une façon ou d'une autre pourvu que le passage lent ou rapide soit bien exécuté. Je ne suis pas certain que les bons pianistes puissent donner une méthode précise à ce sujet. Chez eux, tout coule tellement de source... un mélange de PB (pouce bas) et PH (pouce haut) en fonction des traits à exécuter.

[Okay]

Automatiquement... pas sur. Si un problème persiste, il faut ouvrir le capot et réparer.
Pour ma part, plus le temps passe, plus je suis en train de souvent éliminer la technique par rotation pour privilégier autant que possible celle du déplacement parallèle de la main (c'est surement du 80/20 ou du 90/10 à présent). Je pense que je suis en train de garder la rotation uniquement lorsqu'il s'agit d'une ligne de chant expressive et qu'on a du temps, et encore... maintenant je déplace toujours la main, si bien que le passage du pouce à proprement parler devient très minimal (le déplacement de la main s'amorce dès la note précédant le pouce), et je travaille davantage le contrôle du son du pouce, l'illusion de legato, car le déplacement implique que le pouce doive se poser sur la note parfois après avoir un peu "lâché" la touche juste avant.

[André Quesne]

Automatiquement... pas sur. Si un problème persiste, il faut ouvrir le capot et réparer.

Je suis d'accord avec toi dans le cas où le trait avec passage du pouce n'est pas encore maîtrisé (étude) mais après réparation et entraînement l'automatisme doit s'installer.

et je travaille davantage le contrôle du son du pouce, l'illusion de legato, car le déplacement implique que le pouce doive se poser sur la note parfois après avoir un peu "lâché" la touche juste avant.

Tu as raison, Il me semble que l'on ne puisse faire autrement à grande vitesse. Horowitz vu au ralenti le démontre très bien.